Творчество Лавкрафта

[Vasilisk]

Даже Глубоководные?

 

 

Как раз глубоководным люди заведомо не враги, а кормовая база и гарем одновременно. Люди же не враждуют с овцами — особенно те из людей, которые овец любят во всех смыслах.

Изменено 17 Mar 2021 пользователем Vasilisk

[Серая Зона]

Кстати, две из самых могущественных рас у Лавкрафта (Старцы и Великая Раса Йита) имеют у себя социалистическое устройство.

[Стержень]

Как раз глубоководным люди заведомо не враги, а кормовая база и гарем одновременно. Люди же не враждуют с овцами — особенно те из людей, которые овец любят во всех смыслах.

Люди Глубоководным-да.

А вот Глубоководные людям?

[Ottokar]

Где как. Во "Вратах Серебряного ключа" Йог-Сотот описан достаточно круто

Он там и не особо враждебен. Ведь, как вы сами заметили:

Вообще, собственно у Лавкрафта, Древние, как таковые еще не образовали столь стройной системы, как у его продолжателей и отношение к ним, также как и их описание может разнится от рассказа к рассказу

Что же до Ньярлатотепа, то при этом подчеркивается, что это смертельно опасный лохотронщик космического масштаба.

И да, может симпатии и не чувствуется, но ...скажем так, некоторое преклонение перед их необоримой мощью все же проглядывало

Было бы странно, если бы не проглядывало, при их-то заявленных возможностях. С другой стороны, тут у Лавкрафта есть некоторое несоответствие заявленного и имеющегося - то великого и ужасного Ктулху кораблем протаранят, то ещё что в том же духе. В общем, сомневаюсь, что позиция "чел, сдавайся, в плену у культистов тебя ждут вкусная еда и Глубоководные для спаривания" вызвала бы у него сочувствие.

Ну...по крайней мере они заявляют, что в случае необходимости могут без особого труда уничтожить человечество.

Может они своих мистических покровителей имеют в виду?

Этот образ только в "Зове Ктулху" присутствует

А как же "Ньярлатотеп"?

Изменено 17 Mar 2021 пользователем Ottokar

[Каминский]

Кстати, две из самых могущественных рас у Лавкрафта (Старцы и Великая Раса Йита) имеют у себя социалистическое устройство

"Социал-фашизма", если точнее)

В целом Великая Раса представляла собой единую нацию — свободное объединение или союз — с общими институтами управления; правда, административно они делились еще на четыре особых самоуправляющихся региона. Политическая и экономическая система в каждом из них была некой разновидностью социал-фашизма, с рациональным распределением основных ресурсов и стоявшим у власти Государственным Советом, в выборах которого принимали участие все прошедшие особый образовательный и психологический ценз.

Особи, имевшие явные отклонения в развитии, подвергались немедленной ликвидации сразу по обнаружении дефекта.

Это как раз следствие "позднего полевения" и относительно поздние рассказы. Но, кстати, и эти товарищи к людям относятся...сугубо потребительски, скажем так

С другой стороны, тут у Лавкрафта есть некоторое несоответствие заявленного и имеющегося - то великого и ужасного Ктулху кораблем протаранят, то ещё что в том же духе

Ну так он же собрался обратно) Вообще, у меня такое ощущение, что в том рассказе человечеству повезло в том, что произошел некий "фальстарт".

В общем, сомневаюсь, что позиция "чел, сдавайся, в плену у культистов тебя ждут вкусная еда и Глубоководные для спаривания" вызвала бы у него сочувствие.

Как мне кажется, у него скорее двойственное отношение - с одной стороны да, ужос-ужос-ужос, а с другой...своего рода вариант для рассмотрения. 

Может они своих мистических покровителей имеют в виду?

Вроде именно они.

А вот Глубоководные людям?

А людям то что жаловаться? Стабильный доход, регулярный секс, вечная жизнь в море...Поди плохо?

[Q-silver]

Нараган-сетта

всего одним дефисом новоанглийское местечко превращается в нечто потустороннее. 

[Ottokar]

Это как раз следствие "позднего полевения" и относительно поздние рассказы. Но, кстати, и эти товарищи к людям относятся...сугубо потребительски, скажем так

Так Лавкрафт же не Ефремов. Коммунисты-Старцы у него вообще людей вывели, чтобы вкушать их мясо, ЕМНИП.

Вообще, у меня такое ощущение, что в том рассказе человечеству повезло в том, что произошел некий "фальстарт".

Так или иначе, ситуативные победы человечества в мироздании Лавкрафта возможны. А так - вся наша жизнь это "ситуативная победа".

Как мне кажется, у него скорее двойственное отношение - с одной стороны да, ужос-ужос-ужос, а с другой...своего рода вариант для рассмотрения. 

Отчасти да... и всё же, сдается мне, выбирая между, скажем, Старцами и противостоящим им хтоническим ужОсом / шогготами (коллизия "цивилизация против непознаваемого ужаса") он выбирает скорее Старцев, даром что и Старцы погибли, и люди разделят их судьбу.

Вроде именно они.

Хм... учитывая общую отсталость Глубоководных, остается предположить, что у них есть некое "сильное колдунство".

[Дельфин]

Старцы у него вообще людей вывели, чтобы вкушать их мясо, ЕМНИП.

Вроде-бы как  живую игрушку?

[Каминский]

Старцами и противостоящим им хтоническим ужОсом / шогготами (коллизия "цивилизация против непознаваемого ужаса") он выбирает скорее Старцев, даром что и Старцы погибли, и люди разделят их судьбу.

Так шогготы - создание самих Старцев. То есть опять же - крутая, высокоразвитая цивилизация, порождает или как-то по иному соотносится к тем самым "непознаваемым ужасом".

Так или иначе, ситуативные победы человечества в мироздании Лавкрафта возможны

Ну понятное дело, что возможны. Надо же как-то обосновать в рассказах, почему человечество еще существует.

Но при этом сам Лавкрафт к человечеству весьма пренебрежительно

 

Изменено 17 Mar 2021 пользователем Каминский

[Ottokar]

Так шогготы - создание самих Старцев

...их погубившее. Мораль - с непостижимым ужасом лучше дела не иметь.

Но при этом сам Лавкрафт к человечеству весьма пренебрежительно

Страх более сильное чувство, чем пренебрежение. Человечество он презирал как мизантроп (что не мешало ему думать о том, какое общественное устройство будет для него лучше), а вот то, метафорой чего, на мой взгляд, у него выступают его чудовища, он скорее именно боялся.

Вроде-бы как  живую игрушку?

Плохо помню. Надо будет проверить.

[Каминский]

Мораль - с непостижимым ужасом лучше дела не иметь

Так вполне себе постижимый - для Старцев. Это их творение, их рабы, помогающий им в строениях, плод развития их науки. Как можно не иметь с ним дел?

а вот то, метафорой чего, на мой взгляд, у него выступают его чудовища, он скорее именно боялся.

В таком случае, получается, что он боялся то же, что сам неоднократно же и превозносил.

[Ottokar]

Так вполне себе постижимый - для Старцев.

Я о человеческом восприятии.

Это их творение, их рабы, помогающий им в строениях, плод развития их науки. Как можно не иметь с ним дел?

Создав их, они в итоге себя погубили.

В таком случае, получается, что он боялся то же, что сам неоднократно же и превозносил.

А почему бы и нет?

[Каминский]

Создав их, они в итоге себя погубили

Так это не опасность "непознаваемого ужаса", а опасность науки. А насчет "погубили" - сколько там миллионов лет существовала цивилизация Старцев?

А почему бы и нет?

То есть с тезисом, выдвинутым в сабжевой статье вы больше не спорите?

[Ottokar]

То есть с тезисом, выдвинутым в сабжевой статье вы больше не спорите?

Скажем так, я не согласен с тезисом, что Лавкрафт этих персонажей воспринимал как положительных в том плане, что именно такие двигают развитие цивилизации в том направлении, которое он считал желательным. Ну да, эти персонажи - представители элиты, люди умные и деловые, нередко образованные. Тупо потому, что в противном случае, без наличия у них знаний, умений и ресурсов для их реализации, с ними бы потусторонние силы не стали бы вообще договариваться, а тупо бы их сожрали, и сюжета, соответственно, не было бы. Но (ИМХО) из того, что он причислял их к условной аристократии, не следует, что они для него тождественны аристократии в целом и тем более что он считал подобный modus operandi желательным.

Так это не опасность "непознаваемого ужаса", а опасность науки.

В мире Лавкрафта граница магии и науки ооочень неопределенная.

Изменено 17 Mar 2021 пользователем Ottokar

[Каминский]

Но (ИМХО) из того, что он причислял их к условной аристократии, не следует, что они для него тождественны аристократии в целом и тем более что он считал подобный modus operandi желательным.

Если не причислял и не желал - что ему мешало сделать данных персонажей менее соответствующими его идеалам? Массу же вариаций можно было придумать

Изменено 17 Mar 2021 пользователем Каминский

[Ottokar]

Если не причислял и не желал

Я не отрицаю, что причислял, я ставлю под сомнение то, что они отражают тот образ аристократии, который импонирует ему самому. В том же Ужасе Данвича один из героев тоже из Уэйтли. однако он находится на совсем другой стороне, чем йог-сототовы бастарды.

[Ottokar]

Опять же, в Ужасе Данвича говорится о присущей данвичскому региону "угрозе вырождения". Сомневаюсь, что для Лавкрафта это положительная характеристика.

[Ottokar]

Не они способны призвать силы, способные уничтожить все человечество и саму жизнь на Земле, вместе с самой Землею, а может и со всей Вселенной.

Хм, а разве описанный в Ужасе Данвича культ не к ещё индейским временам восходит?

Никто, даже те, кому были известны все обстоятельства недавних кошмарных событий, не смог бы объяснить, что же все -- таки с Данвичем не в порядке; между тем старые легенды рассказывали о греховных обрядах и тайных собраниях индейцев, во время которых они вызывали призраков с больших круглых холмов и выкрикивали исступленные моления, откликами на которые были громкий треск и грохот, доносившиеся из-под земли. В 1747 году преподобный Эбиджа Ходли, недавно прибывший в приходскую церковь Данвич-Вилледж, произнес памятную проповедь по поводу близкого соседства Сатаны и его мерзких слуг; в частности, он сказал: "Нужно признать, что Богохульства Демонов Ада слишком хорошо известны, чтобы их можно было отрицать: проклятые голоса Азазеля и Базраэля, Веельзевула и Велиала слышатся сейчас из-под земли, о чем сообщали заслуживающие доверия очевидцы, ныне живущие. Я лично не далее чем две недели назад очень явственно уловил разговор между Дьявольскими Силами, когда находился у холма за моим домом; он сопровождался треском и грохотом, стонами, скрежетом, шипением и свистом, издавать которые не способно ни одно существо на земле, Звуки эти несомненно исходят из тех пещер, обнаружить которые дано только черной Магии, а отпереть -- одному Дьяволу".

[Ottokar]

Офф-топ - а как думаете, если бы Лавкрафт не умер от рака кишечника, он мог бы прожить дольше, написать больше и систематизировать свой мир, избежав посмертного изнасилования "продолжателями" вроде Дерлета, пихнувшего в Мифы Ктулху откровенный манихейский бред?

[Дельфин]

Плохо помню. Надо будет проверить.

Оказывается, мы оба правы:

Любопытно, что в поздних, декадентских произведениях скульпторы изобразили примитивное млекопитающее с неуклюжей походкой, которое земные Старцы вывели не только из-за вкусного мяса, но и забавы ради -- как домашнего зверька; в нем неуловимо просматривались черты будущих обезьяноподобных и человекообразных существ.

http://lib.ru/INOFANT/LAWKRAFT/hrebty.txt_with-big-pictures.html 

[Vasilisk]

Что же до Ньярлатотепа, то при этом подчеркивается, что это смертельно опасный лохотронщик космического масштаба.

 

Так вот чьим аватаром был Лёня Голубков!

[Vasilisk]

написать больше и систематизировать свой мир

Вряд ли. Для систематизации визионеру нужно не столько время, сколько ясная и конкретная цель. Толкиен хотел передать читателю цельную картину Средиземья, оттого и создал Сильмариллион. Лавкрафт хотел передать читателям ощущение хаоса и невыразимого ужаса, а любая систематизация — первый шаг к рациональному познанию, которое убьёт мистическую атмосферу его произведений.

 

избежав посмертного изнасилования "продолжателями" вроде Дерлета

 

Мог ли Толкиен избежать посмертного изнасилования фанфикописцами вроде Перумова и Ниенны? Это был риторический вопрос. Даже вполне живая Роулинг ничего не может сделать с ордой фанфикерш.

[Ottokar]

Так вот чьим аватаром был Лёня Голубков!

У Него тысячи ликов.

[Каминский]

Хм, а разве описанный в Ужасе Данвича культ не к ещё индейским временам восходит?

Восходить, то восходит, но качественный скачок был сделан именно стариком Уйэтли. У меня этот момент отражен - с поклонением цветных и всем прочим.

Я не отрицаю, что причислял, я ставлю под сомнение то, что они отражают тот образ аристократии, который импонирует ему самому.

Зачем вообще ему делать "антигероями" персонажей с явно комплиментарными ему характеристиками - и происхождением и отчасти образом жизни и много чем еще? Вон у Роберта, нашего, Говарда того же все четко - ему нравятся грубые варвары, в околоницшеанском стиле, как правило кельтского происхождения, он их и делает главными героями. Он расист - и у него полным-полно антигероев азиатского, африканского, ближневосточного происхождения. Это если бы у Говард, при всей своей любви, к варварам, каждым вторым антигероем, колдуном и поклонником темных сил, делал какого-нибудь голубоглазого черноволосого кельта или киммерийца.

он мог бы прожить дольше, написать больше и систематизировать свой мир, избежав посмертного изнасилования "продолжателями" вроде Дерлета, пихнувшего в Мифы Ктулху откровенный манихейский бред?

В принципе, согласен с Василиском. 

Изменено 17 Mar 2021 пользователем Каминский

[Ottokar]

явно комплиментарными ему характеристиками

А как же "вырождение"?