Posted 17 Mar 2021 (edited) Даже Глубоководные? Как раз глубоководным люди заведомо не враги, а кормовая база и гарем одновременно. Люди же не враждуют с овцами — особенно те из людей, которые овец любят во всех смыслах. Edited 17 Mar 2021 by Vasilisk Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Кстати, две из самых могущественных рас у Лавкрафта (Старцы и Великая Раса Йита) имеют у себя социалистическое устройство. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Как раз глубоководным люди заведомо не враги, а кормовая база и гарем одновременно. Люди же не враждуют с овцами — особенно те из людей, которые овец любят во всех смыслах.Люди Глубоководным-да.А вот Глубоководные людям? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Где как. Во "Вратах Серебряного ключа" Йог-Сотот описан достаточно крутоОн там и не особо враждебен. Ведь, как вы сами заметили:Вообще, собственно у Лавкрафта, Древние, как таковые еще не образовали столь стройной системы, как у его продолжателей и отношение к ним, также как и их описание может разнится от рассказа к рассказуЧто же до Ньярлатотепа, то при этом подчеркивается, что это смертельно опасный лохотронщик космического масштаба.И да, может симпатии и не чувствуется, но ...скажем так, некоторое преклонение перед их необоримой мощью все же проглядывалоБыло бы странно, если бы не проглядывало, при их-то заявленных возможностях. С другой стороны, тут у Лавкрафта есть некоторое несоответствие заявленного и имеющегося - то великого и ужасного Ктулху кораблем протаранят, то ещё что в том же духе. В общем, сомневаюсь, что позиция "чел, сдавайся, в плену у культистов тебя ждут вкусная еда и Глубоководные для спаривания" вызвала бы у него сочувствие.Ну...по крайней мере они заявляют, что в случае необходимости могут без особого труда уничтожить человечество.Может они своих мистических покровителей имеют в виду?Этот образ только в "Зове Ктулху" присутствуетА как же "Ньярлатотеп"? Edited 17 Mar 2021 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Кстати, две из самых могущественных рас у Лавкрафта (Старцы и Великая Раса Йита) имеют у себя социалистическое устройство"Социал-фашизма", если точнее) В целом Великая Раса представляла собой единую нацию — свободное объединение или союз — с общими институтами управления; правда, административно они делились еще на четыре особых самоуправляющихся региона. Политическая и экономическая система в каждом из них была некой разновидностью социал-фашизма, с рациональным распределением основных ресурсов и стоявшим у власти Государственным Советом, в выборах которого принимали участие все прошедшие особый образовательный и психологический ценз.Особи, имевшие явные отклонения в развитии, подвергались немедленной ликвидации сразу по обнаружении дефекта.Это как раз следствие "позднего полевения" и относительно поздние рассказы. Но, кстати, и эти товарищи к людям относятся...сугубо потребительски, скажем такС другой стороны, тут у Лавкрафта есть некоторое несоответствие заявленного и имеющегося - то великого и ужасного Ктулху кораблем протаранят, то ещё что в том же духеНу так он же собрался обратно) Вообще, у меня такое ощущение, что в том рассказе человечеству повезло в том, что произошел некий "фальстарт".В общем, сомневаюсь, что позиция "чел, сдавайся, в плену у культистов тебя ждут вкусная еда и Глубоководные для спаривания" вызвала бы у него сочувствие.Как мне кажется, у него скорее двойственное отношение - с одной стороны да, ужос-ужос-ужос, а с другой...своего рода вариант для рассмотрения. Может они своих мистических покровителей имеют в виду?Вроде именно они.А вот Глубоководные людям?А людям то что жаловаться? Стабильный доход, регулярный секс, вечная жизнь в море...Поди плохо? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Нараган-сеттавсего одним дефисом новоанглийское местечко превращается в нечто потустороннее. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Это как раз следствие "позднего полевения" и относительно поздние рассказы. Но, кстати, и эти товарищи к людям относятся...сугубо потребительски, скажем такТак Лавкрафт же не Ефремов. Коммунисты-Старцы у него вообще людей вывели, чтобы вкушать их мясо, ЕМНИП.Вообще, у меня такое ощущение, что в том рассказе человечеству повезло в том, что произошел некий "фальстарт".Так или иначе, ситуативные победы человечества в мироздании Лавкрафта возможны. А так - вся наша жизнь это "ситуативная победа".Как мне кажется, у него скорее двойственное отношение - с одной стороны да, ужос-ужос-ужос, а с другой...своего рода вариант для рассмотрения. Отчасти да... и всё же, сдается мне, выбирая между, скажем, Старцами и противостоящим им хтоническим ужОсом / шогготами (коллизия "цивилизация против непознаваемого ужаса") он выбирает скорее Старцев, даром что и Старцы погибли, и люди разделят их судьбу.Вроде именно они.Хм... учитывая общую отсталость Глубоководных, остается предположить, что у них есть некое "сильное колдунство". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Старцы у него вообще людей вывели, чтобы вкушать их мясо, ЕМНИП.Вроде-бы как живую игрушку? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Старцами и противостоящим им хтоническим ужОсом / шогготами (коллизия "цивилизация против непознаваемого ужаса") он выбирает скорее Старцев, даром что и Старцы погибли, и люди разделят их судьбу.Так шогготы - создание самих Старцев. То есть опять же - крутая, высокоразвитая цивилизация, порождает или как-то по иному соотносится к тем самым "непознаваемым ужасом".Так или иначе, ситуативные победы человечества в мироздании Лавкрафта возможныНу понятное дело, что возможны. Надо же как-то обосновать в рассказах, почему человечество еще существует.Но при этом сам Лавкрафт к человечеству весьма пренебрежительно Edited 17 Mar 2021 by Каминский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Так шогготы - создание самих Старцев...их погубившее. Мораль - с непостижимым ужасом лучше дела не иметь.Но при этом сам Лавкрафт к человечеству весьма пренебрежительноСтрах более сильное чувство, чем пренебрежение. Человечество он презирал как мизантроп (что не мешало ему думать о том, какое общественное устройство будет для него лучше), а вот то, метафорой чего, на мой взгляд, у него выступают его чудовища, он скорее именно боялся. Вроде-бы как живую игрушку?Плохо помню. Надо будет проверить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Мораль - с непостижимым ужасом лучше дела не иметьТак вполне себе постижимый - для Старцев. Это их творение, их рабы, помогающий им в строениях, плод развития их науки. Как можно не иметь с ним дел?а вот то, метафорой чего, на мой взгляд, у него выступают его чудовища, он скорее именно боялся.В таком случае, получается, что он боялся то же, что сам неоднократно же и превозносил. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Так вполне себе постижимый - для Старцев.Я о человеческом восприятии.Это их творение, их рабы, помогающий им в строениях, плод развития их науки. Как можно не иметь с ним дел?Создав их, они в итоге себя погубили.В таком случае, получается, что он боялся то же, что сам неоднократно же и превозносил.А почему бы и нет? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Создав их, они в итоге себя погубилиТак это не опасность "непознаваемого ужаса", а опасность науки. А насчет "погубили" - сколько там миллионов лет существовала цивилизация Старцев?А почему бы и нет?То есть с тезисом, выдвинутым в сабжевой статье вы больше не спорите? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) То есть с тезисом, выдвинутым в сабжевой статье вы больше не спорите?Скажем так, я не согласен с тезисом, что Лавкрафт этих персонажей воспринимал как положительных в том плане, что именно такие двигают развитие цивилизации в том направлении, которое он считал желательным. Ну да, эти персонажи - представители элиты, люди умные и деловые, нередко образованные. Тупо потому, что в противном случае, без наличия у них знаний, умений и ресурсов для их реализации, с ними бы потусторонние силы не стали бы вообще договариваться, а тупо бы их сожрали, и сюжета, соответственно, не было бы. Но (ИМХО) из того, что он причислял их к условной аристократии, не следует, что они для него тождественны аристократии в целом и тем более что он считал подобный modus operandi желательным.Так это не опасность "непознаваемого ужаса", а опасность науки.В мире Лавкрафта граница магии и науки ооочень неопределенная. Edited 17 Mar 2021 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Но (ИМХО) из того, что он причислял их к условной аристократии, не следует, что они для него тождественны аристократии в целом и тем более что он считал подобный modus operandi желательным.Если не причислял и не желал - что ему мешало сделать данных персонажей менее соответствующими его идеалам? Массу же вариаций можно было придумать Edited 17 Mar 2021 by Каминский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Если не причислял и не желалЯ не отрицаю, что причислял, я ставлю под сомнение то, что они отражают тот образ аристократии, который импонирует ему самому. В том же Ужасе Данвича один из героев тоже из Уэйтли. однако он находится на совсем другой стороне, чем йог-сототовы бастарды. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Опять же, в Ужасе Данвича говорится о присущей данвичскому региону "угрозе вырождения". Сомневаюсь, что для Лавкрафта это положительная характеристика. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Не они способны призвать силы, способные уничтожить все человечество и саму жизнь на Земле, вместе с самой Землею, а может и со всей Вселенной.Хм, а разве описанный в Ужасе Данвича культ не к ещё индейским временам восходит?Никто, даже те, кому были известны все обстоятельства недавних кошмарных событий, не смог бы объяснить, что же все -- таки с Данвичем не в порядке; между тем старые легенды рассказывали о греховных обрядах и тайных собраниях индейцев, во время которых они вызывали призраков с больших круглых холмов и выкрикивали исступленные моления, откликами на которые были громкий треск и грохот, доносившиеся из-под земли. В 1747 году преподобный Эбиджа Ходли, недавно прибывший в приходскую церковь Данвич-Вилледж, произнес памятную проповедь по поводу близкого соседства Сатаны и его мерзких слуг; в частности, он сказал: "Нужно признать, что Богохульства Демонов Ада слишком хорошо известны, чтобы их можно было отрицать: проклятые голоса Азазеля и Базраэля, Веельзевула и Велиала слышатся сейчас из-под земли, о чем сообщали заслуживающие доверия очевидцы, ныне живущие. Я лично не далее чем две недели назад очень явственно уловил разговор между Дьявольскими Силами, когда находился у холма за моим домом; он сопровождался треском и грохотом, стонами, скрежетом, шипением и свистом, издавать которые не способно ни одно существо на земле, Звуки эти несомненно исходят из тех пещер, обнаружить которые дано только черной Магии, а отпереть -- одному Дьяволу". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Офф-топ - а как думаете, если бы Лавкрафт не умер от рака кишечника, он мог бы прожить дольше, написать больше и систематизировать свой мир, избежав посмертного изнасилования "продолжателями" вроде Дерлета, пихнувшего в Мифы Ктулху откровенный манихейский бред? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Плохо помню. Надо будет проверить.Оказывается, мы оба правы:Любопытно, что в поздних, декадентских произведениях скульпторы изобразили примитивное млекопитающее с неуклюжей походкой, которое земные Старцы вывели не только из-за вкусного мяса, но и забавы ради -- как домашнего зверька; в нем неуловимо просматривались черты будущих обезьяноподобных и человекообразных существ.http://lib.ru/INOFANT/LAWKRAFT/hrebty.txt_with-big-pictures.html Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Что же до Ньярлатотепа, то при этом подчеркивается, что это смертельно опасный лохотронщик космического масштаба. Так вот чьим аватаром был Лёня Голубков! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 написать больше и систематизировать свой мирВряд ли. Для систематизации визионеру нужно не столько время, сколько ясная и конкретная цель. Толкиен хотел передать читателю цельную картину Средиземья, оттого и создал Сильмариллион. Лавкрафт хотел передать читателям ощущение хаоса и невыразимого ужаса, а любая систематизация — первый шаг к рациональному познанию, которое убьёт мистическую атмосферу его произведений. избежав посмертного изнасилования "продолжателями" вроде Дерлета Мог ли Толкиен избежать посмертного изнасилования фанфикописцами вроде Перумова и Ниенны? Это был риторический вопрос. Даже вполне живая Роулинг ничего не может сделать с ордой фанфикерш. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Так вот чьим аватаром был Лёня Голубков!У Него тысячи ликов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Хм, а разве описанный в Ужасе Данвича культ не к ещё индейским временам восходит?Восходить, то восходит, но качественный скачок был сделан именно стариком Уйэтли. У меня этот момент отражен - с поклонением цветных и всем прочим.Я не отрицаю, что причислял, я ставлю под сомнение то, что они отражают тот образ аристократии, который импонирует ему самому.Зачем вообще ему делать "антигероями" персонажей с явно комплиментарными ему характеристиками - и происхождением и отчасти образом жизни и много чем еще? Вон у Роберта, нашего, Говарда того же все четко - ему нравятся грубые варвары, в околоницшеанском стиле, как правило кельтского происхождения, он их и делает главными героями. Он расист - и у него полным-полно антигероев азиатского, африканского, ближневосточного происхождения. Это если бы у Говард, при всей своей любви, к варварам, каждым вторым антигероем, колдуном и поклонником темных сил, делал какого-нибудь голубоглазого черноволосого кельта или киммерийца.он мог бы прожить дольше, написать больше и систематизировать свой мир, избежав посмертного изнасилования "продолжателями" вроде Дерлета, пихнувшего в Мифы Ктулху откровенный манихейский бред?В принципе, согласен с Василиском. Edited 17 Mar 2021 by Каминский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 явно комплиментарными ему характеристикамиА как же "вырождение"? Share this post Link to post Share on other sites
