Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[Каминский]

То есть вопрос такой - вы что надолго сохранить хотите, монархию или Рим? Мне кажется, оба сразу не получится.

Разверните тезис. Как можно "надолго сохранить монархию в Риме" без сохранения самого Рима?

Так то хотелось бы все в комплекте, как видно из обсуждения

или в которых власть царей создала себе не-полисные опоры (Селевкида, Птолемеи, Боспор итд, "территориальные" монархии с двором, царским аппаратом власти, царской армией (наемной/поселенной), царскими землями итд)..

Может как-то можно создать что-то подобное и в Италии?

Изменено 30 Mar 2021 пользователем Каминский

[Tim]

Как можно "надолго сохранить монархию в Риме" без сохранения самого Рима?

Ну например римские цари-Тарквинии быстро усиливаются, подчиняют всю Этрусскую федерацию, принимают греческих беженцев из, например, Сибариса, с опорой на них совершенствуют армию, законы, градостроительство, ремесла, строят дворцы (Рим наполняется черте-кем в процессе и порядочно эллинизируется, этруризируется и "галлизируется"), опираются на иностранную гвардию и этрусских аристократов-придворных, раскачивают оба торговых пути на север - винный и керамический в Галлию через Массилию, и янтарно-металлический через Венецию на Дунай, успешно отбивают нашествие галлов, часть племен подчиняют и берут в федераты/наемники, выводят военные колонии в Италию и морские колонии на Адриатику где-то в процессе Рим им становится неудобен и они строят новую блестящую столицу (например в Остии) и переезжают туда, и тп.

[Каминский]

Ну например римские цари-Тарквинии быстро усиливаются, подчиняют всю Этрусскую федерацию, принимают греческих беженцев из, например, Сибариса, с опорой на них совершенствуют армию, законы, градостроительство, ремесла, строят дворцы (Рим наполняется черте-кем в процессе и порядочно эллинизируется, этруризируется и "галлизируется"), опираются на иностранную гвардию и этрусских аристократов-придворных, раскачивают оба торговых пути на север - винный и керамический в Галлию через Массилию, и янтарно-металлический через Венецию на Дунай, успешно отбивают нашествие галлов, часть племен подчиняют и берут в федераты/наемники, выводят военные колонии в Италию и морские колонии на Адриатику где-то в процессе Рим им становится неудобен и они строят новую блестящую столицу (например в Остии) и переезжают туда, и тп.

В принципе все хорошо, но желательно бы столицу все же оставить.

[Стержень]

Тут я бы вспомнил (1) теорию форм государств Платона-Аристотеля, по которой монархия в полисе неизбежно вырождается в тираннию, и ее свергают (что вся известная история полисов, включая негреческие в общем и целом подтверждает) и вообще что чистые формы государства нестабильны по природе, (2) дополнение Полибия к этой теории (на базе Политики Аристотеля) о том, что римское государственное устройство прочно, потому что это смешанная форма (политейя/республика), (3) что прочными оказались те эллинистические (и не только, та же персидская) монархии, которые или не имели в основе большой полис (Македония), или в которых власть царей создала себе не-полисные опоры (Селевкида, Птолемеи, Боспор итд, "территориальные" монархии с двором, царским аппаратом власти, царской армией (наемной/поселенной), царскими землями итд).. Примеры неудач, когда монархия опиралась на "свой" полис слишком сильно и не пережила революции в нем - Сиракузы (4 раза), Карфаген (2 или 3 раза), Гераклея, и тд итп. Собственно, без создания своей опоры монархия и в стране со слабыми полисами была слаба, ср. Эпир, (4) полисные федерации с монархом-покровителем бывали, типа той же Лиги островитян, да и большие федерации время от времени в такие истории попадали, да вспомните в конце концов все три подмакедонские Эллинские федерации, но тут нужен монарх с отдельной сильной собственной опорой.

Интересно, а почему так, кстати?

Хотя например была скажем Финикия-где вполне себе цари в полисах были.

[Tim]

Интересно, а почему так, кстати?

Платон и Аристотель об этом порядочно написали.

Хотя например была скажем Финикия-где вполне себе цари в полисах были.

А монархии там были? Наследственные? Цари-то и в Спарте, допустим, были. 

 

 

[Стержень]

А монархии там были? Наследственные?

ЕМНИП да-хотя возможно и не очень стабильные.

Кстати еще и Шумер вспомнился...

Платон и Аристотель об этом порядочно написали.

А не напомните враце?

Но вообще соглашусь-города-государства в основном всегда были республиками в том или ином виде-особенно в античности.

Хотя с другой стороны-мелкие скажем графства Средневековья-вполне себе монархии, которые тем не менее могли состоять и одного города и небольшой округи...

Изменено 30 Mar 2021 пользователем Стержень

[Tim]

А не напомните враце?

Вкратце посмотрите у Полибия, у него в VI книге отличный конспект на несколько страничек буквально.

[Стержень]

Справедливости ради-ни Финикия (сама по себе), ни Шумер (в виде именно городов-государств) в экспансию не очень смогли

Если не считать может быть 3-ей династии Ура, которая все же вышла-то из города-государства, но смогла объединить Шумер и даже немного в экспансию у нее получалось. Правда не очень надолго...

[Каминский]

А монархии там были? Наследственные?

Ну в Тире вроде более-менее наследственные были:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_царей_Тира

 

[Tim]

Ну в Тире вроде более-менее наследственные были: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_царей_Тира

В Италии насколько я помню ни у одной племенной или полисной федерации (этруски, самниты, латины те же) общей "федеральной" монархии не было (я думаю, потому что окраина цивилизованного мира и по сравнению с востоком нищета, экономически не ехало - сравните с Эпиром и Иллирией, где что-то довольно жалостное в похожих условиях вырастало). В отдельных этрусских городах вроде цари были - может, и наследственные, я не в курсе. Ну в общем выращивайте на базе Рима сильную монархию/царство (с экономическим обоснуем), которое сможет взять под зонтик сразу и Этрурию, и Кампанию, может, что-то и вырастет. Я, правда, не уверен, выдержит ли она в любом случае в 4 веке трёхсторонний конфликт с Сиракузами и Карфагеном за гегемонию.

[Каминский]

Я, правда, не уверен, выдержит ли она в любом случае в 4 веке трёхсторонний конфликт с Сиракузами и Карфагеном за гегемонию.

А в чем слабости в сравнении с реальным Римом в тот же период и в той же ситуации?

[Стержень]

А в чем слабости в сравнении с реальным Римом в тот же период и в той же ситуации?

Вам мое мнение не понравится, но в том числе и в отсутствии тех пусть и ограниченных, но все-таки демократических механизмов, которые были в Римской Республике в РИ и, соответственно меньшая вовлеченность населения в дела государства и, соответственно, меньшая поддержка его и меньший патриотизм.

Ибо Республике худо-бедно и конечно не очень надолго (я бы сказал с конца 3 века до окончания Второй пунической, ну или может быть Гракхов-т.е. что-то около 170-250 лет) , но все же удалось построить подобие общенародного государства для своих граждан.

В возможности царей такое проделать я не уверен...

 

[Каминский]

Вам мое мнение не понравится, но в том числе и в отсутствии тех пусть и ограниченных, но все-таки демократических механизмов, которые были в Римской Республике в РИ и, соответственно меньшая вовлеченность населения в дела государства и, соответственно, меньшая поддержка его и меньший патриотизм

Тут дело не сколько в "нравится- не нравится", в сколько, на мой взгляд, некоторой идеализации  порядков в Римской Республике

[Стержень]

Тут дело не сколько в "нравится- не нравится", в сколько, на мой взгляд, некоторой идеализации  порядков в Римской Республике

Без этого тоже конечно не обошлось, но эффективность-то налицо.

А когда система перестала справляться (в том числе из-за территориального разрастания)-систему и поменяли.

С резней конечно, но государство сохранили и преумножили...

[Magnum]

Государи смертны, а тот, кто служит республике, никогда не будет рабом (с) 

[Каминский]

Государи смертны, а тот, кто служит республике, никогда не будет рабом (с) 

Это Римской-то Республике никто не будет рабом? Да в республиках с этим делом как бы не лучше, чем при монархиях дело обстояло

Изменено 30 Mar 2021 пользователем Каминский

[Tim]

А в чем слабости в сравнении с реальным Римом в тот же период и в той же ситуации?

Реальный Рим в той ситуации напрочь отсутствовал, по его территории Дионисий и (его?)галлы гоняли этрусков. Здесь вместо этрусков будет огребать по-взрослому Рим от передовых в военном отношении греков, которые на этой теме могут ситуационно и с карфагенянами заключить союз, и обиженных Римом самнитов и луканов подтянуть, и легче и прочнее против римской угрозы объединиться (в смысле, италийская часть Великой Греции, Сицилийская и так под Сиракузами). Действие тут грубо говоря равно противодействию, мне кажется.

[Каминский]

которые на этой теме могут ситуационно и с карфагенянами заключить союз

Вроде в реале у Карфагена в это время союз как раз с этрусками был? В этой реальности может быть союз Рима и Карфагена против греков. Как и в РИ, собственно

[Magnum]

да хоть и Боспор.

В прежние времена это бы потянуло на одну-две поэмы. С севера Персидскую империю не каждый день завоевывали.

У этрусков свои боги найдутся)

Глубоководные тоже?  В смысле, НАСТОЛЬКО Глубоководные?  

 

[Каминский]

В прежние времена это бы потянуло на одну-две поэмы.

Может тряхнете стариной? Как в старые добрые. Как здесь:

Несите Солнце Мертвых
На ужас всем живым,
Узнайте римлян гордых -
Грифон непобедим!

Железные солдаты
Шагают на рассвет,
Погибнет враг проклятый -
Ему пощады нет!

Бойцы любого ранга
Внушают смертный страх,
Спартанская фаланга
Разбита в пух и прах!

Сверкало наше Солнце
Над поле боевом,
Где трупы македонцев
Лежали под холмом.

Отборные велиты
Не знают слов любви -
Афинские гоплиты
Утоплены в крови.

А у озерной кромки -
На стыке двух границ -
Валяются обломки
Персидских колесниц.

Толпа военнопленных
Потянется домой,
На цирковых аренах
Сразятся меж собой.

И каждый гладиатор
Увидит в смертный день,
Как римский император
Отбрасывает тень -

Хранит святой обычай
Великий Государь,
И ложится добыча
На жертвенный алтарь.
 

С севера Персидскую империю не каждый день завоевывали

Есть, кстати, мнение, что одно время Боспор подчинялся персам. Так что почему бы и не вернуть должок

Глубоководные тоже?  В смысле, НАСТОЛЬКО Глубоководные?  

Дагон им отец, но мать - Гидра! ( в хорошем смысле, не подумайте чего)

А вообще, среди меня имеется мнение, что лавкрафтовские глубоководные как имеют своим оригиналом именно разного рода античных морских божеств. наверное и у этрусков что-то такое найдется

Изменено 30 Mar 2021 пользователем Каминский

[Vasilisk]

Далеко не все этрусские боги известны. Морские среди них заведомо были, подземные тоже, почему бы не быть и подводным?

["Ди"]

Что дальше?

Предположу, что без заморочек с популизмом и республиканским неравенством, не раз подводивших Рим под внешние и гражданские войны, получится более устойчивое и последовательное государство

 

Так что там речь шла не о "потере лидерства", а о его приобретении. Не вижу причин, почему так не должно было продолжаться и впредь

   Тут, кстати, поборники "демократии" могут сделать упор на знаменитом "На детях гениев природа отдыхает". В смысле, сам Тарквиний, судя по всему, был неплохим правителем, однако невезучим...Но если в АИ он удержит власть, то что можно сказать о его приемниках - родных сыновьях и ближайших родственниках? И насколько, в случае чего, реалистичен вариант с установлением традиции усыновительства талантливых ребят или, в случае матримониальной передачи власти, выдачи за кого надо дочек?

   (Вообще забавный момент с "выборными монархиями" - короля/императора избирают, но сами графы/князья-выборщики наследственные владетели, а ведь по логике их так же надлежит выбирать боярам/рыцарям)

 

То есть именно из-за республиканского переворота, вольски еще какое-то время оставались серьезной проблемой для Рима

Без сомнения альтпозитива. + династические отношения и связи аристократии = более влиятельный и развитый Династический Рим?

 

Иудея никогда не входит в состав Римского ну тут Царства, это же как вкусно.

Вопрос в том, насколько вообще предопределено возникновения новых версий монотеизма аврамистского толка и, тем более, их успешность в раздробленном Средиземноморье?

 

ну, не факт, что римская армия так и останется наемной

Учитывая что, в отличии от Эллады, Италия имеет богатые и плодородные земли, то вполне возможен и ранний вариант более-менее классического имперского варианта с набором "лишних" людей в армию с последующей пенсией земельным наделом в новых владениях... В конце концов, республиканская армия являлась, во многом, отражением системы "голосования" в Риме и поэтому испытывала определённые трудности с реформами

 

а потом Рим опять же неизбежно схватится с Карфагеном.

Тут вопрос по срокам - если царский Рим стабильнее и быстрее возвеличивается, то сможет ли он добиться превосходства над Карфагеном меньшими усилиями и кровью? Вообще, возможны ли предпосылки для раннего развития морской торговли и военного флота в монархическом Риме с этрусским влиянием?

 

Также, скорей всего, детерменировано и завоевание Испании и борьба с галлами.

Если верны сведения про развитую золотодобычу и торговые богатства галльских городов, то кампания по завоеванию Галлии, при раздробленности местных племён, идеально вписывается в картину войны за добычу и славу для Наследника, например... Опять таки -борьба с древним врагом на благо отчества и т.д.

 

Но может возможна какая-то комбинация двух типов комплектования армии?

Нанимать те подразделения, аналогов которых у Римского Престола просто нет? + узкоспециализированные специалисты в определённых областях?

 

Тут ещё нужно как-то нашествие галлов отбить, а потом уже думать про Карфаген и остальных.

Там, вроде бы, сами республиканцы его спровоцировали - при царях нападение, по крайней мере в том виде и тогда, совершенно необязательно, а если Венценосный Рим еще и сильнее чем в РИ за счёт Этрурии и Ко, то соотношение сил будет иным

 

Подозреваю, что что-то подобное в РИ и было, а остальное уже республиканская пропаганда додумала

Вообще забавно будет, если в Царском Риме придумают РИ-македонскую фалангу до, собственно, Филиппа 2 Македонского

 

в Греции гегемония Спарты и Афинский Архе накрылись

Вроде как бытует мнение, что не получилось у них из-за греческого понимания и восприятия идеи гражданства, связанной с конкретным полисом. Македония таким не увлекалась и, таки, смогла в Гегемонию...

 

Кстати, это очень интересная развилка сама по себе

   Возможно даже положительная, т.к. диадохи и эллинизм фактически привели к размыванию ахейского ядра по огромной и вечно конфликтующей территории, вместо цементирования Македонии с Грецией и продолжения объединения Балканских государств с подчинением заморских греческих царств и колоний

   Вообще не очень понимаю эту одержимость "персидским походом" - гораздо проще и полезнее поглощать и ассимилировать близкие по культуре и религии образования, коих на Средиземном Море более чем достаточно, при наличии развитого флота

 

Что-то более оригинальное. С элементами матриархата)

Можно чуть подробнее?

 

При благоприятном ( для Рима) стечении обстоятельств Римское Царство к означенному периоду может выглядеть как-то так:

Это альтернатива по Этрусскам, но АИ-Рим вполне может достич чего-то аналогичного, при наличии пары-другой царей-полководцев, например

 

теорию форм государств Платона-Аристотеля

Если ей следовать, то после нынешней "эпохи демократии" должна произойти реставрация монархий

 

Как можно "надолго сохранить монархию в Риме" без сохранения самого Рима?

Византия? С другой стороны, без привязки названия к конкретному городу, может наименовать Империю "Латинской" или "Этрусской" или ещё как?

 

Без этого тоже конечно не обошлось, но эффективность-то налицо.

Как и бардак с разбродом и шатанием - институт "диктатора" там не зря придумали

 

Это Римской-то Республике никто не будет рабом?

Хех... Гладиаторы и прочие подневольные как-то раз устроили несколько Восстаний при республике... При императорах такого не было - совпадение? Не думаю...

 

 

Изменено 1 Apr 2021 пользователем "Ди"

[Qwestor]

Вообще не очень понимаю эту одержимость "персидским походом"

Это фишка конкретно Александра, его батя и собирался

гораздо проще и полезнее поглощать и ассимилировать близкие по культуре и религии образования

Как раз до Ефрата бы завоевал, в Малой азии и Сирии полным полно греческих полисов.

[Каминский]

Но если в АИ он удержит власть, то что можно сказать о его приемниках - родных сыновьях и ближайших родственниках?

Секст, судя по источникам был парень довольно пробивной - даже со скидкой на все эти полулегендарные описания, так что он мог бы продолжить отцовские дела. Хотя сам Тарквиний судя по всему, хотел видеть своим приемником вот этого товарища, тоже, судя по всему, незаурядную личность.

или, в случае матримониальной передачи власти, выдачи за кого надо дочек?

Судя по всему примерно такая система в царском Риме и была.

Тут вопрос по срокам - если царский Рим стабильнее и быстрее возвеличивается, то сможет ли он добиться превосходства над Карфагеном меньшими усилиями и кровью?

Вот тут сложнопросчитываемо. Если Рим станет слишком крутым, то союз между Карфагеном и Сиракузами и вправду весьма вероятен, а тут Риму не выстоять.

Вообще, возможны ли предпосылки для раннего развития морской торговли и военного флота в монархическом Риме с этрусским влиянием?

Ну, у этрусков с флотом вроде как дела получше обстояли

Можно чуть подробнее?

Почитайте там по ссылкам, что я давал, там про роль женщин в раннем Риме интересные теории высказываются. Ну и роль в приходе к власти Тарквиния его жены она тоже того...показательна ( это походу моя новая героиня в Римской истории)))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Туллия_Младшая

"Дело царей — убивать."

Это альтернатива по Этрусскам, но АИ-Рим вполне может достич чего-то аналогичного, при наличии пары-другой царей-полководцев, например

В принципе да, вариант.

Это фишка конкретно Александра, его батя и собирался

Идея давно витала в воздухе:

Идея наступательной войны с Персией высказывалась в греческом мире с начала IV века до н. э. (Горгием, Эсхином, Исократом). И греки, и македоняне были в этом заинтересованы в связи с перспективой завоевания новых земель и захвата богатой добычи. Кроме того, греки могли вывести на завоёванные территории новые колонии и таким образом избавиться от излишков населения, оппозиционеров и смутьянов; Македония же, возглавив объединённую армию в восточном походе, упрочила бы свою власть над Элладой. К тому же Персия открыто выступила против Филиппа II, когда тот осаждал Перинф, и готова была поддержать врагов Филиппа в Греции. Поэтому царь незадолго до своей гибели переправил в Малую Азию часть армии во главе с Атталом и Парменионом. Официальной целью начавшейся таким образом войны было отмщение персам за сожжение греческих святилищ в 480 году до н. э. В действительности планировалось подчинение городов Восточной Эгеиды и, по-видимому, завоевание всей Малой Азии. Александр, придя к власти, остановил продвижение этого корпуса, но продолжил подготовку к большому походу на Восток

Так что рано или поздно это бы выстрелило. Но вот конкретные формы могли быть разными

[Qwestor]

В действительности планировалось подчинение городов Восточной Эгеиды и, по-видимому, завоевание всей Малой Азии. Александр, придя к власти, остановил продвижение этого корпуса, но продолжил подготовку к большому походу на Восток

Ну так я про это и говорил

Как раз до Ефрата бы завоевал, в Малой азии и Сирии полным полно греческих полисов.

Просто дальше в Вавилонию и Персию они бы не пошли. Ну может пограбили бы.  Без Александра не было бы такого завоевания.

Вот тут сложнопросчитываемо. Если Рим станет слишком крутым, то союз между Карфагеном и Сиракузами и вправду весьма вероятен, а тут Риму не выстоять.

Да выстоять то он выстоит, деньги вполне себе компенсируеются моб потенциалом и патриотизмом в те времена. Но зарубы будут ипичными, да)))