Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[Свободный Человек]

Стилихон детектед.

Стилихон культурно римлянин, муж племянницы императора. Но он императором и не был.

[Qwestor]

Стилихон культурно римлянин, муж племянницы императора. Но он императором и не был.

Объяснил в соседней теме.

[Владимир Станкович]

ример с Сиракузами это в очередной раз подтверждает - которые во-первых, были совсем не карликовыми, а во-вторых ни разу не были монархиями. Как, собственно, не были ими и сожранные римлянами соседи - как-то там царей немного было

Обзовите монархию тиранией -что изменится?? И да - этруски, вольски, галлы, сабины -те с кем Рим воевал на ранней (самой важной) стадии имели своих царей. (Ну про всех прочих -от Югурты до Митридата и говорить неприлично)

[Свободный Человек]

те с кем Рим воевал на ранней (самой важной) стадии имели своих царей

А как же Самнитская федерация?

[Magnum]

республиканскому Риму пришлось потратить несколько лишних десятилетий, чтобы отыграть назад, а потом и приумножить.

Непроверяемо (С)

 

Я же не зря ту цитату из Клавдия привел.

 

Ливий пишет, что римляне героически отбили атаку Порсенны; Тацит пишет, что Порсенна успешно вошел в город, только Капитолий трогать не стал; Плиний пишет, что Порсенна навязал им Версальский договор в Ближке и конфисковал у Рима все железное оружие.  Это все уважаемые официальные имперские историки; про греков, так и быть, пока не будем. 

 

Я бы на таких источниках не делал выводы про успешную экспансию царского Рима, которую якобы притормозили республиканцы.

 

[Каминский]

Обзовите монархию тиранией -что изменится??

Да многое вообще-то. Не говоря уже о том, что периоды тирании в Сиракузах сменялись демократией как минимум на столь же продолжительное время, а если считать с олигархами - так и на куда большее. Собственно и сама тирания вырастала из деятельности разного рода сиракузских демагогов - типа сына погонщика ослов Дионисия Старшего

И да - этруски, вольски, галлы, сабины -те с кем Рим воевал на ранней (самой важной) стадии имели своих царей

А Карфаген и Сиракузы - не имели. Да и в Этрурии царское правление тоже быстро сменилось олигархией, схожей с римскими порядками. ТО же самое касается и иных италийских племен. Собственно, римское республиканское устройство ни разу не уникальна для Западного Средиземноморя вообще и Италии в частности

[Magnum]

Так усыновляли они тру-римлян, а не посторонних германских варваров.

Это кто германские варвары?!  Законные императоры Рима из династии Габсбургов или не менее законные римские цезари из династии Османов?! 

 

[Каминский]

Непроверяемо (С)

Когда нет достоверных данных - любые сомнения я трактую в свою пользу)

Ливий пишет, что римляне героически отбили атаку Порсенны; Тацит пишет, что Порсенна успешно вошел в город, только Капитолий трогать не стал; Плиний пишет, что Порсенна навязал им Версальский договор в Ближке и конфисковал у Рима все железное оружие. 

Ну правильно. Свергнув родственную, динамично развивающуюся римскую монархию, с этрусскими корнями, республиканцы довели Рим до такого бардака, что докликались до прямой оккупации. Все логично и ни разу мне не противоречит

[Владимир Станкович]

А Карфаген

Имел политическую систему настолько схожую с Римской республикой что некоторые невежды именуемые историками предположили что именно ее копировали отцы основатели... 

А как же Самнитская федерация?

"Варвары, дикое скопище пьяниц"(с)  не имевших концепции частной собственности и внятной организации

 

[Свободный Человек]

Ну правильно. Свергнув родственную, динамично развивающуюся римскую монархию, с этрусскими корнями, республиканцы довели Рим до такого бардака, что докликались до прямой оккупации. Все логично и ни разу мне не противоречит

Как я понимаю, коллега Магнум имеет в виду криптоисторическую теорию, согласно которой Тарквиния свергли не республиканцы, а этруски Порсенны.

Изменено 3 Apr 2021 пользователем Свободный Человек

[Свободный Человек]

"Варвары, дикое скопище пьяниц"(с)  не имевших концепции частной собственности и внятной организации

Это я к тому, что республиканский строй имели не только римляне, но преуспели лишь они. Что говорит о том, что ключ к римскому успеху - отнюдь не в республиканской форме правления, а в чем-то другом. И что монархия победному шествию римских легионов не помешает, а вовсе даже наоборот.

[Каминский]

Как я понимаю, коллега Магнум имеет в виду криптоисторическую теорию, согласно которой Тарквиния свергли не республиканцы, а этруски Порсенны

Насколько мне известна - эта версия вообще никакими источниками не подтверждается. Все говорят о том, что этруски как раз помогали Тарквинию вернуться на трон. Вот насколько этруски в этом преуспели - иной вопрос

Имел политическую систему настолько схожую с Римской республикой что некоторые невежды именуемые историками предположили что именно ее копировали отцы основатели...

ЧТД. Республиканство вовсе не было уникальной фишкой Рима и далеко не всем она помогала. Напрашивается закономерное мнение, что дело вовсе не в Республике как форме правления

[Свободный Человек]

Насколько мне известна - эта версия вообще никакими источниками не подтверждается. Все говорят о том, что этруски как раз помогали Тарквинию вернуться на трон. Вот насколько этруски в этом преуспели - иной вопрос

Мне тоже кажется, что криптоистория как игра ума бывает занятной, но никаких доказательств данной теории нет.

[Каминский]

Собственно, с этруссками случилась печальная история - сначала ими управляли цари и они были велики, а потом скатились туда...куда скатились.

О том, как осу­ществля­лось управ­ле­ние этрус­ски­ми горо­да­ми, мы зна­ем очень мало. Вна­ча­ле горо­дом пра­вил царь. Впо­след­ст­вии этрус­ские горо­да пре­вра­ти­лись в свое­об­раз­ные ари­сто­кра­ти­че­ские город­ские рес­пуб­ли­ки. Во гла­ве горо­дов ско­рее все­го сто­я­ла кол­ле­гия чинов­ни­ков — zi­lath. Неко­то­рые чле­ны кол­ле­гии выпол­ня­ли, оче­вид­но, опре­де­лен­ные обя­зан­но­сти. Чис­ло чинов­ни­ков, управ­ляв­ших горо­дом, было срав­ни­тель­но вели­ко. 

 

[Свободный Человек]

Собственно, с этруссками случилась печальная история - сначала ими управляли цари и они были велики, а потом скатились туда...куда скатились.

О падении монархии в этрусском обществе было и у Макиавелли в "Рассуждении о первой декаде Тита Ливия".

[Владимир Станкович]

Это я к тому, что республиканский строй имели не только римляне, но преуспели лишь они.

Он во первых имели стабильную республику заточенную под "недопущение монополизации государственной власти одним человеком или семьей(с).  и законы ей порожденные -ну и порядок при котором чернь была не быдлом а все же право имеющей частью  общества (что положительно сказывалось например на мотивации солдат). А у тех же эллинистов республика выродилась в тиранию... Ну и например борьба с Карфагенской республикой была весьма  ожесточенной и все могло пойти по другому 

[Свободный Человек]

Он во первых имели стабильную республику заточенную под "недопущение монополизации государственной власти одним человеком или семьей(с).  и законы ей порожденные -ну и порядок при котором чернь была не быдлом а все же право имеющей частью  общества (что положительно сказывалось например на мотивации солдат)

О республиках у других италийских народов мы мало знаем, но оснований считать, что они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от Римской, нет. Однако взлетели почему-то именно римляне, а не их конкуренты. Следовательно, причина римского успеха не в республиканском строе.

[Каминский]

и законы ей порожденные -ну и порядок при котором чернь была не быдлом а все же право имеющей частью  общества

Как раз царей в Риме свергали, среди прочего, еще и за то, что они чересчур ущемляли права местной аристократии в пользу означенной "черни". 

А у тех же эллинистов республика выродилась в тиранию...

Тирания точно также свергалась и устанавливалась демократия, только к путь

К слову сказать, в Риме по итогам все равно установилась "тирания", что как бы намекает

[Владимир Станкович]

О республиках у других италийских народов мы мало знаем, но оснований считать, что они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от Римской, нет.

Вот не знаете а говорите(с).Римская республика была не просто республикой а совершенной республикой. Именно республика а не варварские сходки самнитов и не вырожденная эллинистическая полития с охлосом верящим в доброго царя - пардон тирана

Однако взлетели почему-то именно римляне, а не их конкуренты. Следовательно, причина римского успеха не в республиканском строе.

Все жители Италии были людьми и и имели две руки и две ноги с двумя глазами. Но взлетели почему-то именно римляне, а не их конкуренты. Следовательно, причина римского успеха в том что у римлян были неведомые нам дополнительные органы(Л-логика(с).

 

Впрочем - можно выдвинуть гипотезу что квиритам помогал Дьявол - пардон -Дис Патер

[Свободный Человек]

республика а не варварские сходки самнитов

Мы слишком мало знаем о политическом строе у прочих италиков, чтобы уверенно утверждать, что Римская республика на раннем этапе своего существования принципиально отличалась от того, что было у них. Опять же, побеждать прочих италиков римляне начали ещё при царях.

[Владимир Станкович]

 

имская республика на раннем этапе своего существования принципиально отличалась от того, что было у ни

Еще раз повторю сказанное в теме о неримском мире - Римская республика    -это совершенство . Да - я не фанат демократии - но не признать не могу  - Валерий Публикола таки был гением уровня Солона,  Ришелье и Макиавелли .

 

[Каминский]

Впрочем - можно выдвинуть гипотезу что квиритам помогал Дьявол - пардон -Дис Патер

Что-то похожее начал толкать еще Августин. Теория, кстати, как теория, ничем не хуже остальных. Кой-какими источниками подтверждается

[Каминский]

Еще раз повторю сказанное в теме о неримском мире - Римская республика    -это совершенство

Вы так говорите, как будто ваше мнение имеет хоть какую-то объективную ценность

[Владимир Станкович]

Вы так говорите, как будто ваше мнение имеет хоть какую-то объективную ценность

Не меньшую чем ваше -согласно правилам ФАИ

[Свободный Человек]

Римская республика    -это совершенство

Вы можете это написать хоть миллион раз капслоком, но это не будет ответом на вопрос, чем Рим принципиально отличается от таких же республиканских сообществ других италиков - не говоря уж о том, что система народного представительства в Риме начала складываться ещё при царях.

 Валерий Публикола таки был гением уровня Солона,  Ришелье и Макиавелли .  

Уже при жизни Солона в Афинах установилась тирания Писистрата, Ришелье оставил стране в наследство общее разорение, войну с Испанией и Фронду, а Макиавелли вооще зафэйлил всё, за что брался. Тотальный политический банкрот, как справедливо отмечал А. А. Немировский на его счет.