Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[Владимир Станкович]

но это не будет ответом на вопрос, чем Рим принципиально отличается от таких же республиканских сообществ других италиков

Например наличием магистратуры народных трибунов

 

же при жизни Солона в Афинах установилась тирания Писистрата, Ришелье оставил стране в наследство общее разорение, войну с Испанией и Фронду

А вот Публикола не оставил ничего такого и вопрос о тирании не стоял еще очень долго. Беру свои слова назад -Валерий Луциевич был круче мной перечисленных

Макиавелли вооще зафэйлил всё, за что брался.

Во первых не все.  Например

Макиавелли первым в истории Флоренции смог организовать городское ополчение, с которым Флоренции удалось добиться капитуляции Пизы, отделившейся в 1494 году.

Во вторых и главным - он хоть один день являлся единоличным правителем государства чтобы предъявлять ему столь суровое и категоричное обвинение?

[Qwestor]

[Свободный Человек]

Макиавелли первым в истории Флоренции смог организовать городское ополчение, с которым Флоренции удалось добиться капитуляции Пизы, отделившейся в 1494 году.

В итоге естественная элита в лице Медичи всё равно вернула власть, низложив республиканских демагогов, а Макиавелли пришлось приспосабливаться к новой (она же старая) власти. Ну что, сильно республиканской Флоренции помогло городское ополчение? Что-то не особо.

А вот Публикола не оставил ничего такого и вопрос о тирании не стоял еще очень долго. Беру свои слова назад -Валерий Луциевич был круче мной перечисленных

Рим шел к величию ещё при царях.

Например наличием магистратуры народных трибунов

Откуда вы знаете, что у других италиков не было аналога этой должности?

[Qwestor]

естественная элита в лице Медичи

Лол

Ну что, сильно республиканской Флоренции помогло городское ополчение?

Ну они с ним как бы Европу завоевали)))

Рим шел к величию ещё при царях.

Согласен

 

[Свободный Человек]

Лол

Что не так?

Ну они с ним как бы Европу завоевали)))

Я о Флоренции, а не о Риме.

[Каминский]

С Публиколой тоже все мутно. Очень похоже, что обвинения, что он стремится к царской власти были, скажем так, небезосновательны:

Воз­мож­но, Кол­ла­тин, Брут и Секст Тарк­ви­ний Габий­ский после изгна­ния Тарк­ви­ния Супер­ба и его сыно­вей соста­ви­ли новую три­а­ду «бра­тьев», пре­тен­до­вав­шую на власть в Риме. Секст Тарк­ви­ний в реаль­но­сти ско­рее все­го был таким же «сыном» Тарк­ви­ния Супер­ба, как и Брут или Кол­ла­тин. Леген­дар­ное наси­лие Секс­та Тарк­ви­ния над Лукре­ци­ей мог­ло озна­чать его стрем­ле­ние овла­деть вла­стью вне опре­де­лен­ной ему оче­реди. В резуль­та­те он был исклю­чен из насле­до­ва­ния титу­ла рек­са и его место в три­а­де занял Пуб­лий Вале­рий, сын Воле­зия, род­ст­вен­ные свя­зи пред­ков кото­ро­го вос­хо­ди­ли к Титу Тацию. Одно­вре­мен­но «само­убий­ство» Лукре­ции повы­си­ло в три­а­де ста­тус Бру­та. Отре­шив с помо­щью интриг от вла­сти Кол­ла­ти­на, Брут выдви­нул­ся на пер­вое место сре­ди «бра­тьев». Но отсут­ст­вие у него леги­тим­но­го обос­но­ва­ния пра­ва на власть в виде женить­бы на цар­ской доче­ри поз­во­ли­ло сход­ные пре­тен­зии выдви­нуть и Аррун­ту Тарк­ви­нию, сыну Супер­ба. В поедин­ке Аррунт и Брут погиб­ли. Попыт­ка остав­ше­го­ся в живых «бра­та» Пуб­лия Вале­рия сохра­нить еди­но­лич­ную власть вызва­ла оппо­зи­цию заин­те­ре­со­ван­ных родов. В резуль­та­те пра­вив­ший три­ум­ви­рат — три­а­да «бра­тьев» — был попол­нен кан­дида­ту­ра­ми сле­дую­щих в гене­а­ло­ги­че­ской оче­реди «бра­тьев» Мар­ка Гора­ция Пуль­вил­ла и Тита Лукре­ция Три­ци­пи­ти­на.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1265051084

А потом уже придумали о нем красивую легенду как об убежденном республиканце

Изменено 3 Apr 2021 пользователем Каминский

[Qwestor]

Что не так?

С тем же успехом вы можете советскую наменклатуру "естественными элитами" признать

Я о Флоренции, а не о Риме.

Тут извините, я ошибся. Прочитал не как Флоренция, а как Франция.

[Свободный Человек]

С тем же успехом вы можете советскую наменклатуру "естественными элитами" признать

Медичи, в отличии от советской номенклатуры, были собственниками, и сам род древний.

[Qwestor]

Медичи, в отличии от советской номенклатуры, были собственниками, и сам род древний.

Медичи всего лишь нувориши банкиры. Еще скажите, что Сфорца тоже "естественные элиты"?

[Свободный Человек]

Медичи всего лишь нувориши банкиры. Еще скажите, что Сфорца тоже "естественные элиты"?

Медичи и Сфорца вошли в естественные элиты ренессансной Италии (Флоренции и Милана соответственно) в ходе конкурентной борьбы, воспользовавшись существовавшими в их эпоху социальными лифтами (не исключающими социальную стратификацию как явление). Но сравнение Медичи и Сфорца некорректно - первый Сфорца был простой крестьянин, а генеалогия Медичи прослеживается КАК МИНИМУМ до двенадцатого века. Впрочем, обсуждать это лучше не здесь - чтобы не захламлять тему многоуважаемого коллеги Каминского - а в какой-нибудь иной теме.

[Qwestor]

Впрочем, обсуждать это лучше не здесь - чтобы не захламлять тему многоуважаемого коллеги Каминского - а в какой-нибудь иной теме.

Вы правы. Я долго могу указывать вам на ваши логические ошибки, но это надо делать не в этой теме, да и не хочется.

[Magnum]

Напрашивается закономерное мнение, что дело вовсе не в Республике как форме правления

Однако взлетели почему-то именно римляне, а не их конкуренты. Следовательно, причина римского успеха не в республиканском строе.

побеждать прочих италиков римляне начали ещё при царях.

Отсюда следует закономерный вывод о том, что Рим обречен на успех и величие при любом режиме - монархическом, республиканском, имперском, латинском, этрусканском, коммунистическом, спартаковском, то есть история не имеет сослагательного наклонения, а на каком-то этапе политеизм неизбежно проиграет авраамическому монотеизму.  

 

[Владимир Станкович]

Отсюда следует закономерный вывод о том, что Рим обречен на успех и величие при любом режиме - монархическом, республиканском, имперском, латинском, этрусканском, коммунистическом, спартаковском,

А будет ли Отец Лжи помогать царям?

[Свободный Человек]

история не имеет сослагательного наклонения

Детерминизм.

Рим обречен на успех и величие при любом режиме

Не при любом. При христианском он обречен на гибель (собственно Рим) и деградацию (Византия).

[Крысолов]

Отсюда следует закономерный вывод о том, что Рим обречен на успех и величие при любом режиме - монархическом, республиканском, имперском, латинском, этрусканском, коммунистическом, спартаковском, то есть история не имеет сослагательного наклонения, а на каком-то этапе политеизм неизбежно проиграет авраамическому монотеизму.

полагаю все же в случае сохранения Римской монархии евреи не смогут изобрести Меркаву

[жанин]

а на каком-то этапе политеизм неизбежно проиграет авраамическому монотеизму.

Нет. Победа авраамистов, это пагубная и прискорбная случайность. В других условиях авраамисты с их античеловеческой идеологией проиграют. В РИ произошел наихудший вариант, что прискорбно.

[Свободный Человек]

Нет. Победа авраамистов, это пагубная и прискорбная случайность. В других условиях авраамисты с их античеловеческой идеологией проиграют. В РИ произошел наихудший вариант, что прискорбно.

Подписываюсь под каждым словом. Вот в Индии, где господство естественных элит в политике за счет кастовой системы гораздо крепче, обошлись без всех этих авраамизмов - и ничего. Да, в какой-то момент отстали от Запада, но в итоге нагнали, и сейчас Индия развивается стремительными темпами.

[жанин]

Вот в Индии

Китай, Япония

[Свободный Человек]

Китай, Япония

Япония тоже хороший пример, спасибо. Вот с Китаем похуже, поскольку там регулярно вылезали плебейские движения религиозных фанатиков ничуть не лучше авраамистов, а в итоге до власти вообще дорвались коммунисты. То есть китайская культура, как и европейская, более подвержена соблазну массовой политики. Что позволяет сделать вывод, что наиболее устойчиво господство естественных элит в рамках систем, где их власть санкционирована религиозно - синтоизм и индуизм тому примеры. Следовательно, Рим нужно направить по "индийскому" пути, и династия сакральных царей-жрецов тут будет к месту.

[Просто Некромант]

Да, в какой-то момент отстали от Запада, но в итоге нагнали, и сейчас Индия развивается стремительными темпами.

(Скучающим голосом) Будем сравнивать душевой ВВП или вспомним, что из отсталости Индию те самые последователи авраамических религий вытаскивали?

Что позволяет сделать вывод, что наиболее устойчиво господство естественных элит в рамках систем, где их власть санкционирована религиозно - синтоизм и индуизм тому примеры.

Отличный способ организовать застой на тысячи лет и получить колонизацию.

[Свободный Человек]

Отличный способ организовать застой на тысячи лет и получить колонизацию.

Вы попаданец из мира, где Япония была колонизирована БелГолландией? Да и особого застоя там не наблюдалось. Вызревание капитализма в Японии происходило ещё до революции Мэйдзи - просто прибытие "черных кораблей" стало для естественных элит Японии финальным толчком.

Будем сравнивать душевой ВВП

Важно то, что Индия СЕЙЧАС стремительно развивается и политическое поле там контролируют конструктивные политические силы.

из отсталости Индию те самые последователи авраамических религий вытаскивали?

Латинской Америки исповедание христианства не особо помогло, для сравнения. Кроме того, мусульманская (северная) часть Индии до прихода британцев не то чтобы принципиально обгоняла по темпам развития индуистскую (южную). Так что авраамические религии тут определенно не в кассу.

[ЛАВ]

вспомним, что из отсталости Индию те самые последователи авраамических религий вытаскивали?

Разные последователи были) Кто-то и загонял) 

Вы попаданец из мира, где Япония была колонизирована БелГолландией? Да и особого застоя там не наблюдалось. Вызревание капитализма в Японии происходило ещё до революции Мэйдзи - просто прибытие "черных кораблей" стало для естественных элит Японии финальным толчком

Именно)

Латинской Америки исповедание христианства не особо помогло, для сравнения. Кроме того, мусульманская (северная) часть Индии до прихода британцев не то чтобы принципиально обгоняла по темпам развития индуистскую (южную).

Таки да)

Важно то, что Индия СЕЙЧАС стремительно развивается и политическое поле там контролируют конструктивные политические силы.

И это тоже)

[John D. Long]

При христианском он обречен на гибель (собственно Рим) и деградацию (Византия).

В чём конкретно связь между христианством и деградацией ни вы, ни Каминский так и не показали, ограничившись туманными фразами про "ИСТИНУ". Так что все эти рассуждения - не более чем ваша имха.

Следовательно, Рим нужно направить по "индийскому" пути, и династия сакральных царей-жрецов тут будет к месту

Ну в таком случае удачи ему со своей Британией, которая вытащит из векового застоя.

[Qwestor]

Господа, а вы не забыли о чем эта тема? Задолбали уже со своими "естественными" элитами

[Свободный Человек]

Господа, а вы не забыли о чем эта тема? Задолбали уже со своими "естественными" элитами

Так я пишу по теме: сохранение в Риме монархии усилит религиозный компонент в римском обществе - в эпоху поздней республики и империи ослабший - и, как следствие, может простимулировать язычников раньше заняться упорядочиванием существующих религиозных систем в противовес авраамизму.

Изменено 3 Apr 2021 пользователем Свободный Человек