Пулеметы во Франко-прусской

[Граф Цеппелин]

Допустим, идея применения митральезы Монтиньи очень понравилась императору Наполеону 3. И он решил, что столь мощное скорострельное орудие окажет большую помощь в военном деле, приказав оснащать ими армию. В результате Франция перовй начала тактические исследования в области применения пулеметного оружия на поле боя.

Известнро, что в нашем мире митральезы себя показали неважно во многом из-за неумелого применения на поле боя, так как французы имели склонность располагать их вместе с обычной артиллерией, которая легко выводилась из строя артиллерией Пруссии.

Но допустим, французы создали концепцию правильного применения пулеметов, и интенсивно использовали их как для развития наступления так и для обороны. В итоге прусская армия, и так уступавшая вооружением (винтовка Дрейзе на фоне Шаспо уже не очень смотрелась) понесла в первых же сражениях тяжелые потери от правильно применяемых митральез, и не могла успешно развивать наступления!

:victory:

[Сталкер]

Как насчет боеприпасов? Митральезы будут потреблять много патронов. Справится ли патронная промышленность Франции с таким гигантским потреблением аммуниции?

[Граф Цеппелин]

Как насчет боеприпасов? Митральезы будут потреблять много патронов. Справится ли патронная промышленность Франции с таким гигантским потреблением аммуниции?

Скорее всего да. Если начать оснащение заранее!

:victory:

[Fenrus]

Допустим, идея применения митральезы Монтиньи очень понравилась императору Наполеону 3. И он решил, что столь мощное скорострельное орудие окажет большую помощь в военном деле, приказав оснащать ими армию.

Это РИ. Наполеон был в полном восторге. Но французы так влюбились в свою новую игрушку, что засекретили ее до полной невозможности - все боялись, что враги сопрут позаимствуют. В результате и не была проработана всерьез тактическая концепция применения, а большинство военных митральезу в глаза не видели до самого начала войны, только слухи страшные ходили.

В результате Франция перовй начала тактические исследования в области применения пулеметного оружия на поле боя.

Думаю, тут только практика все расставит на свои места. Единственное, что можно сделать - это произвести больше митральез. Изначально предполагалось придать по одной митральезе каждому пехотному батальону.

Известнро, что в нашем мире митральезы себя показали неважно во многом из-за неумелого применения на поле боя, так как французы имели склонность располагать их вместе с обычной артиллерией, которая легко выводилась из строя артиллерией Пруссии.

Не только - у них была еще масса недостатков. Клинило страшно. И абсолютно не было траверсии - т.е. все двадцать пять пуль в очереди, как правило, приходились в одну и ту же жертву (от которой после этого оставались только руки, ноги и голова по отдельности). Один прусский офицер написал: "Раненых митральезой не бывает. Если она в вас попала, вы мертвы". Поэтому эффект был больше психологический (но зато сильный, ужас она наводила конкретно).

Но допустим, французы создали концепцию правильного применения пулеметов, и интенсивно использовали их как для развития наступления так и для обороны.

Основная развилка - в слове "наступление". Это именно то, чего французам не хватало категорически, иначе война была бы ими выиграна, и довольно быстро. Они замечательно умели отбивать атаки пруссаков - но хронически не использовали открывавшиеся возможности для контратаки. Практически все сражения первого периода войны (до Седана), кроме самого первого (Виссембурга, где у немцев было 10-кратное численное преимущество) и самого последнего (собственно Седана, где французская армия тоже была изначально поставлена в положение, "несовместимое с жизнью"), могли быть выиграны французами, если бы они просто последовательно контратаковали. И без митральез вообще.

В итоге прусская армия, и так уступавшая вооружением (винтовка Дрейзе на фоне Шаспо уже не очень смотрелась) понесла в первых же сражениях тяжелые потери от правильно применяемых митральез, и не могла успешно развивать наступления!

Она и так понесла чудовищные потери - в среднем в полтора-два раза выше, чем "разбитые" французы. Но они могли себе позволить гнать солдат на убой дивизиями - у них были огромные резервы. Измором их не возьмешь - разбить их можно было только маневром, контратакой. Т.е. подправить что-то нужно в головах французского командования (особенно маршала Базена), а не в техническом оснащении французской армии, которое и так было великолепным.

[Граф Цеппелин]

Это РИ. Наполеон был в полном восторге. Но французы так влюбились в свою новую игрушку, что засекретили ее до полной невозможности - все боялись, что враги сопрут позаимствуют. В результате и не была проработана всерьез тактическая концепция применения, а большинство военных митральезу в глаза не видели до самого начала войны, только слухи страшные ходили.

Ну вот тут можно попробовать, что решили - оружие без концепции малоценно!

Думаю, тут только практика все расставит на свои места. Единственное, что можно сделать - это произвести больше митральез. Изначально предполагалось придать по одной митральезе каждому пехотному батальону.

Еще можно разработать общие рекомендации. Например, что митральеза - хэто не вид артиллерии, а особое оружие!

Т.е. подправить что-то нужно в головах французского командования (особенно маршала Базена), а не в техническом оснащении французской армии, которое и так было великолепным.

Меня в основном интересует возможность получения аналога "позиционного" в 1870 году. То есть когда фронтальные атаки в итоге невозможны!

:victory:

[thrary]

Митральеза далеко не вундервафля. Ну и далеко-далеко-далеко не полноценный пулемет. Так залповая установка из 25/37 (в зависимости от комплектации) ружейных стволов.

Это не Гатлинг и даже не Норфельд... Ей особо не навоюешь.

[Граф Цеппелин]

Это не Гатлинг и даже не Норфельд... Ей особо не навоюешь.

А если привести к Гатлингу?

:victory:

[Fenrus]

Меня в основном интересует возможность получения аналога "позиционного" в 1870 году. То есть когда фронтальные атаки в итоге невозможны!

Приведите мне хоть один пример успешной фронтальной пехотной атаки во ФПВ . Они уже тогда были невозможны в чистом виде. Пруссаки в лоб лезли хронически - и также хронически захлебывались кровью на полпути. Верх они брали только тогда, когда находили способ обойти французов с фланга (как при Гравелоте) либо (что чаще) создавали подавляющую концентрацию артиллерии и ей пробивали брешь во французской обороне. Чтобы свести на нет прусское преимущество в артиллерии, надо не митральезы развивать, а французов перевести тоже на стальные казнозарядные орудия заблаговременно. И будет Вам радость :dance2: .

[thrary]

Первое применение механического пулемета в реальных боевых действиях датируется емнип 1863 м годом. Да-да в гражданскую войну. Прототип Гатлинга в кол-ве 12 шт был выпущен еще до конца войны(или же заказан до конца войны не помню)...

Т.е. в 1865м году есть реально работающая конструция пулемета(пусть не с автоматического, а механического но всё-таки)... И в принципе, чисто теоретически французы... Но это же французы, они исконники и посконники, они будут до упора идти собственным путем и поддерживать собственного производителя не смотря на то что митральезы страшное г...

[kinhito]

Ещё - пусть даже первая война будет не выигранна. Немцы - люди упрямые, умеющие делать выводы и исправлять ошибки. И - организовывать всё и вся.

И - через десять лет имеем новую войну, где на вооружении Пруссии стоит Gatling-Maschinengewehr.

А вообще войну выигрывают не вундерваффе, но солдаты, офицеры и генералы.

[CheshireCat]

Она и так понесла чудовищные потери - в среднем в полтора-два раза выше, чем "разбитые" французы.

ну как бы...

немцы - убитые - 40 166

франки - убитые - 78 000 (можно еще откинуть из этой цифры окло 17 тыс. умерших в плену)

[sanitareugen]

Митральеза=картечница.

Ухудшенный заменитель пушки, стреляющей картечью. Эффект был бы как от дополнительных пушек. Т.е. никакого.

[Граф Цеппелин]

Митральеза=картечница.

Митральеза=много стволов, стреляющих ружейными пулями.

Если уж так заявлять, то пулемет - ухудшенный заменитель пушки!

:)

[Сталкер]

Ухудшенный заменитель пушки, стреляющей картечью. Эффект был бы как от дополнительных пушек. Т.е. никакого.

Не согласен в той части, что ухудшенный. Т.е. по баллистике хуже. Но есть у митральезы одно важнейшее преимущество (если ее грамотно использовать, конечно, чего в РИ не случилось) - время перезарядки.

Обученный расчет дульнозарядного орудия (в зависимости от типа заряда и фунтовости орудия) мог перезаряжать пушку не быстрее, чем за 2,5 минуты в лучшем случае, а то и 5-6 минут. Так что войну выиграли крупповские казеннозарядные орудия против устаревших французских системы Лаитта.

Но митральезы действительно хорошо могли прикрывать фланги против кавалерийских атак, если использовать их массово и из укрытий. Огромное неудобство картечниц заключалось в том, что они были слишком громоздкие и весили в с боезапасом более 2 т.

[Magnum]

http://i010.radikal.ru/0710/55/cc5f418bee60.jpg

[MilesV]

Magnum,17.12.2008, 19:14

http://i010.radikal.ru/0710/55/cc5f418bee60.jpg

Опять Вы, коллега, со своими шушгеверами

Если вспомнить канцлера Бисмарка, то не зря он сказал что "войну выиграл не прусский солдат, а прусский школьный учитель".

В сложившейся РИ-ситуации ни одно вундерваффе не спасло бы Францию.

Тем более что в баварских частях "засекреченные" французами картечницы стояли на вооружении

Иное дело в МПТ :)

[Fenrus]

ну как бы...

немцы - убитые - 40 166

франки - убитые - 78 000 (можно еще откинуть из этой цифры окло 17 тыс. умерших в плену)

А Вы посчитайте без Седана (где была просто односторонняя бойня "сидящих уток") и последних сражений (например, Луарской кампании), которые велись уже не кадровой французской армией, а всякими "мобилями" и ополченцами, которые и винтовку-то держать часто не умели. Во всех ключевых сражениях первого периода войны (кроме двух мной поименованных ранее) прусские потери больше французских, иногда - сильно больше (Гравелот тот же, к примеру).

[Fenrus]

Опять Вы, коллега, со своими шушгеверами :D

У коллеги Магнума определенно фетиш .

Если вспомнить канцлера Бисмарка, то не зря он сказал что "войну выиграл не прусский солдат, а прусский школьный учитель".

А еще он сказал (в ответ раненному французскому офицеру, который похвалил прусскую армию): "Если бы у нас была ваша винтовка, эта война закончилась бы за две недели". Потом подумал и добавил: "Впрочем, если бы у вас были наши генералы, она тоже закончилась бы за две недели. Но с обратным результатом".

Фатальный дефект в мозгах генералов никакое вундерваффе не компенсирует. Как, увы, и героизм солдат.

Иное дело в МПТ

Это да . Насчет разбитой Пруссии - это к нам, мы специалисты по борьбе с Бисмарком.

[Han Solo]

которые велись уже не кадровой французской армией, а всякими "мобилями" и ополченцами, которые и винтовку-то держать часто не умели

Ну таким макаром и потери СССР во время ВОВ можно считать без 1944-45 года. Тогда вообще получится, что немцы выиграли войну в одну калитку. Большая часть потерь - она как раз во время окружений всевозможных и происходит.

[sas]

ну как бы...

немцы - убитые - 40 166

франки - убитые - 78 000 (можно еще откинуть из этой цифры окло 17 тыс. умерших в плену)

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а откуда цифры?

По моим данным боевые безвозвратные потери немцев(убитые и умершие от ран)28.2-32,3 тыс чел. По французам-порядка 57 тыс. Это без умерших в плену и от болезней...

[CheshireCat]

Хм, а откуда цифры?

эти с вики... есть другие - около 20 у немцев. Но там они разносят именно погибших в БД и погибших от болезней и ран

А по франкам - 57 - это без учета 17 тыс погибших в плену

[префект]

Статья в буржуйской википедии про "митральезы". Есть неплохие фотки митральезы Реффи и её ТТХ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitrailleuse

[sas]

А по франкам - 57 - это без учета 17 тыс погибших в плену

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, а также без умерших от болезней(еще ЕМНИП тыс 60)

Но там они разносят именно погибших в БД и погибших от болезней и ран

<{POST_SNAPBACK}>

17тыс с копейками убитых, 11, с копейками умерших от ран и где-то 14 умерших от болезней в воюющих частях и порядка 2 тыс в невоюющих.

[Magnum]

Опять Вы, коллега, со своими шушгеверами

У коллеги Магнума определенно фетиш

А вот еще пистолето-митральезы:

[Fenrus]

А вот еще пистолето-митральезы:

Про пеппербоксы еще Марк Твен хорошо сказал - что они представляют бОльшую опасность для стрелка, чем для его мишени .