Остров Калифорния

[Alex Malyarchuk]

на острове Калифорния будут только по деревьям лазать и людей есть

Условно говоря (очень условно) - примерно так и будет. Островные аборигены будут сидеть в глубоком неолите, когда их восточные соседи на берегу пролива Кортеса сначала будут процветать (как часть Месоамерики), потом попадут под испанцев (скорее как РеИ пурепеча/тараски, чем как ацтеки, т.е. относительно мирно и бескровно).

[Генрих]

восточные соседи на берегу пролива Кортеса сначала будут процветать

Навахо в смысле?

[Alex Malyarchuk]

Навахо в смысле?

Навахо мигрировали в те края из канадской арктики примерно лет так за 200 до Колумба. Там задолго до них будет процветать местная земледельческая культура а-ля пуэбло (может и предки пуэбло в прямом смысле, а может и иного генезиса, не суть важно), завязанная торговлей и культурными связями на Мезоамерику - из-за гораздо лучшего климата, более влажного. Пешие северные дикари навряд ли смогут так навредить местным, как в РеИ. Ведь они (и прочие северяне типа апачей) пришли в момент экологического коллапса культуры древних пуэбло (анасази), которые населяли по сути отдельные оазисы среди пустыни, а не полноценно пригодные для с/х земли.

Навахо в принципе могут попытаться повторить среди аборигенов гамбит ацтеков - бывшых кочевых дикарей, которым повезло успешно встроиться между существующими развитыми культурами в качестве наемников и постепенно подмять под себя. Хотя их аналогам, матлацинка, так и не получилось выйти из категории федератов-наемников, так что гарантий нет.

[Генрих]

Навахо в принципе могут попытаться повторить среди аборигенов гамбит ацтеков - бывшых кочевых дикарей, которым повезло успешно встроиться между существующими развитыми культурами в качестве наемников и постепенно подмять под себя. Хотя их аналогам, матлацинка, так и не получилось выйти из категории федератов-наемников, так что гарантий нет.

И тогда кроме империй Майя и Инков в Америках будет ещё империя Навахо с развитым кораблестроением от Пролива Кортеса(между островом Калифорния и материком) и до Скалистых гор?

[Alex Malyarchuk]

И тогда кроме империй Майя и Инков в Америках будет ещё империя Навахо

Ну, тут я бы скорее поставил на большее развития западных соседей ацтеков, конкретно на пурепеча (тарасков) и вот почему.

В Реи тараски были единственным народом за пределами Анд, кто дошел до медного века, и причем - скорее всего из-за контактов с южной Америкой (течения благоприятствуют плаваниям именно туда, от побережья Перу к побережью современного Мичоакана), иначе сложно объяснить, почему именно в западной Мексике с середины I тыс. н.э. появляются худ. мотивы и материальные объекты, более похожие на южноамериканские прототипы, чем на изделия восточных соседей по Мексике.

Плюс пурепеча вполне уверенно плавали вдоль собственного побережья.

В АИ, где западнее и севернее пурепеча находится еще один центр цивилизации - пурепеча вполне могут процветать на транзитной торговле. В РеИ товарооборот в Мезоамерике простирался от империи пурепеча напрямую до южных тихоокеанских городов майя в Сальвадоре (подмятых ацтеками в последние десятилетия перед конкистой), а от тех майя - посредством юкатанских и гватемальских родичей - вплоть до Панамы и муисков Колумбии. Добавление дополнительного центра торговли однозначно даст пурепеча буст в плане бабла. В РеИ они вполне успешно (одни-единственные по сути) на равных бодались с ацтеками, являя собой главную угрозу империи. В АИ, имее дополнительный бонус от торговли, пурепеча могут нивелировать влияние ацтеков в западной части РеИ империи и кардинально поменять полит. расклады в Мексике. Чёрт, да даже задолго до миграции ацтеков из Техаса в Мезоамерику все может переиграться из-за изменения в торговле и накоплении финансов. Может тольтекский Теотиуакан VI в. н.э. сможет выстоять против коллапса - и тогда никаким ацтекам нифига не светит. Или даже со времен ольмеков, во времена Троянской войны, история пойдет немного иначе, кто знает - более населенное и продвинутое тихоокеансокое побережье может стать цивилизационным центром в пику атлантическому.

В общем, навахо - крайне поздние мигранты, почти как немцы в Прибалтике или калмыки в Прикаспии. В АИ им светит скорее всего роль федератов у местного гегемона - или их оттеснят севернее, в прерии на место команчей, ютов или шошонов на средний запад США. Шошоны и юты, кстати - родня ацтеков, как и хопи (часть пуэбло) так что аляскинские мигранты не будут таким уж экзотами в плане смены места проживания кардинальным способом.

Рассматривайте всю эту ситуацию, с проливом, в стиле условного пролива между Украиной и Краснодарским краем вплоть до Валдая с доисторических времен - никаких миграций индо-ариев за запад, старая Европа цветет и пахнет до современности, всюду рулят потомки Триполье-Кукутени, линейной керамики, импрессо и атлантические мегалитчики (стоунхенджостроители). Цивилизация в Европе возникнет ка бы не раньше РеИ, так же плотно подсядет на средиземноморскую торговлю, и Карфаген будет бодаться с АИ Италией и АИ пеласгской Грецией (география обязывает). И никаких кельтов, германцев, славян и прочих (а вот персы и индусы будут). И даже если угры таки мигрируют в АИ Паннонию - это не сильно изменит историю и языковый фон АИ синокавказской Европы в целом (как в РеИ финно-угорские мигранты не сильно поменяли общий индоеврпоейский фон). Примерно так же будет и с западной АИ Мексикой в случае о.Калифорнии и главное - пролива. Мигранты с севера могут выгрызть себе королевство, но в общем будут на фоновом уровне.

Изменено 23 Apr 2021 пользователем Alex Malyarchuk

[sigulin.maxim]

из-за гораздо лучшего климата, более влажного

вот это как раз очень сомнительно. В районе тарасков практически ничего с рельефом и климатом не меняется. Такое же длинное и узкое море отделяет их от большого калифорнийского острова покрытого пустыней.

Так что данный остров рассадником самых отсталых культур северной америки, как в РИ и была Калифорния.

Единственный шанс что то поменять имеют приморские племена Вашингтона и Орегона. В распоряжении которых будет гораздо более доступное для плаваний внутреннее море от Аляски до Мексики. Закрытое внешней островной дугой от Тихого океана море возможно позволит довольно прогрессивным тлинкитам продвинутся по морю вплоть до местожительства анассази, и получить от них кукурузу и фасоль. Имея земледелие и практически неисчерпаемый источник белка в виде даров моря, морские племена может и ускорят развитие...

[Magnum]

есть две островные цивилизауии которые в чем-то уникальные и достигли бОльшего, чем все их континентальные соседи - в Европе это Британия, а в Азии -Япония,

Ну так у японцев под боком был Китай, а у британцев - Европа. Что есть у островитян Калифорнии?

 

В самом лучшем случае во имя АИ можно вывести туда филиал ацтекской империи на мамонтах. Но я пока не вижу как это сделать.

 

[Генрих]

В районе тарасков практически ничего с рельефом и климатом не меняется. Такое же длинное и узкое море отделяет их от большого калифорнийского острова покрытого пустыней.

Разве не будет бОльшего увлажнения из-за моря? Да и горы, наверное, не такими высокими должны быть, по крайней мере, в прибрежных районах

[Генрих]

Ну так у японцев под боком был Китай, а у британцев - Европа. Что есть у островитян Калифорнии?   В самом лучшем случае во имя АИ можно вывести туда филиал ацтекской империи на мамонтах. Но я пока не вижу как это сделать.  

Ну так я потому и думал что может у Навахо или кто там будет жить на побережье могла бы развиться цивилизация, взявшая на себя эту роль, но выше уже разубедили

 

Но даже если местные остроаитяне будут на уровне папуасов для АИ это тоже вариант: оказывается, всё придумано до нас(ну, до меня), листая вашу же старую тему я наткнулся на сообщение коллеги швамбрана который предлагал такую же идею с островом Калифорния, но в качестве ещё одного большого колониального государства с большинством белого населения: http://fai.org.ru/forum/topic/31938-avstraliya-nzelandiya-kto-eshhe/?page=2

 

Только не знаю, если это население будет латиносами то получится просто увеличенная Куба или Эквадор в орбите США, а если, например, остров захватят англичане то может какая-то уникальная общность развиться, типа южных канадцев-потомков пиратов которые с американцами на ножах

 

Колонию для каторжников там точно не сделают, потому что те могли бы просто восстать и попроситься в состав штатов как ирл Калифорнийская республика, скорее наоборот, будут мощно укреплять и зорко следить, ведь такое владение "запирало" бы для США выход к Тихому океану, это бы добавило вражды и наверное сделало бы невозможными существующие в реале "особые отношения", а раз где-то у англичан бы убыло ресурсов, Австралию могли бы взять французы

Изменено 25 Apr 2021 пользователем Генрих

[sigulin.maxim]

Разве не будет бОльшего увлажнения из-за моря?

Так море там и в реале есть...

горы, наверное, не такими высокими должны

А это почему? Береговые хребты и так вроде не самые высокие. Максимум 2000м...

[Генрих]

Так море там и в реале есть...

Смотря где "там", в Неваде нет, а тут будет

[sigulin.maxim]

Неваде нет, а тут будет

Нет, не будет. Если конечно своим произволом не отменяете геологию совсем. А при минимально реальном ходе, пролив будет в южной Калифорнии, через мохаве к калифорнийской долине. Сьерра-невада остаётся в стороне. 

Изменено 25 Apr 2021 пользователем sigulin.maxim

[ЛАВ]

В Реи тараски были единственным народом за пределами Анд, кто дошел до медного века, и причем - скорее всего из-за контактов с южной Америкой (течения благоприятствуют плаваниям именно туда, от побережья Перу к побережью современного Мичоакана), иначе сложно объяснить, почему именно в западной Мексике с середины I тыс. н.э. появляются худ. мотивы и материальные объекты, более похожие на южноамериканские прототипы, чем на изделия восточных соседей по Мексике. Плюс пурепеча вполне уверенно плавали вдоль собственного побережья. В АИ, где западнее и севернее пурепеча находится еще один центр цивилизации - пурепеча вполне могут процветать на транзитной торговле. В РеИ товарооборот в Мезоамерике простирался от империи пурепеча напрямую до южных тихоокеанских городов майя в Сальвадоре (подмятых ацтеками в последние десятилетия перед конкистой), а от тех майя - посредством юкатанских и гватемальских родичей - вплоть до Панамы и муисков Колумбии. Добавление дополнительного центра торговли однозначно даст пурепеча буст в плане бабла. В РеИ они вполне успешно (одни-единственные по сути) на равных бодались с ацтеками, являя собой главную угрозу империи. В АИ, имее дополнительный бонус от торговли, пурепеча могут нивелировать влияние ацтеков в западной части РеИ империи и кардинально поменять полит. расклады в Мексике.

Там задолго до них будет процветать местная земледельческая культура а-ля пуэбло (может и предки пуэбло в прямом смысле, а может и иного генезиса, не суть важно), завязанная торговлей и культурными связями на Мезоамерику - из-за гораздо лучшего климата, более влажного.

Хмм... А что с тлинкитами???) Могут ли они прокачаться???)

[sigulin.maxim]

А что с тлинкитами???) Могут ли они прокачаться???)

если бы подняли глаза на несколько постов выше, то увидели бы ответ - 

Единственный шанс что то поменять имеют приморские племена Вашингтона и Орегона. В распоряжении которых будет гораздо более доступное для плаваний внутреннее море от Аляски до Мексики. Закрытое внешней островной дугой от Тихого океана море возможно позволит довольно прогрессивным тлинкитам продвинутся по морю вплоть до местожительства анассази, и получить от них кукурузу и фасоль. Имея земледелие и практически неисчерпаемый источник белка в виде даров моря, морские племена может и ускорят развитие...

 

Изменено 20 Dec 2021 пользователем sigulin.maxim

[ЛАВ]

если бы подняли глаза на несколько постов выше, то увидели бы ответ - 

Пардон) Тогда возникает другой вопрос - Насколько они могут усилиться???) 

[sigulin.maxim]

Насколько они могут усилиться?

ну до уровня грков ахейцев времен троянской войны наверно могут (это если тараски им все же медную металлургию поставят). Создадут эпос про то как разграбят несколько мезоамериканских городков в районе нынешнего акапулько

[ЛАВ]

Создадут эпос про то как разграбят несколько мезоамериканских городков в районе нынешнего акапулько

Вероятно)

ну до уровня грков ахейцев времен троянской войны наверно могут (это если тараски им все же медную металлургию поставят).

Ну, могут на север и до Аляски доплыть)

[sigulin.maxim]

могут на север и до Аляски доплыть

что значит могут? они там жили вообще то

[ЛАВ]

что значит могут? они там жили вообще то

Я вообще-то о этих -

Единственный шанс что то поменять имеют приморские племена Вашингтона и Орегона.

Эти могут доплыть) А не аляскинские тлинкиты)

[sigulin.maxim]

Эти могут доплыть) А не аляскинские тлинкиты)

а какая разница? культурно это одно и тоже 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейцы_Северо-западного_побережья