Отмена Жалованной грамоты дворянству в 1861.

[Heliodromos]

Прошу "помощи зала"))))

Чисто гипотетически -  что должно было случиться, что бы вместо отмены  крепостного права была отменена  Жалованная грамота дворянству  в 1861-м году?

Космические мыши и персики  - исключаются.

[ясмин джакмич]

Чисто гипотетически - что должно было случиться, что бы вместо отмены крепостного права была отменена Жалованная грамота дворянству в 1861-м году?

В 1861-м зачем это делать? Вообще? Суть всех поземельных отношений меняется, какая ещё грамота

[digger]

 Служилое сословие - это архаика, в то время уже никому не нужная.АИ - китаизация (или японизация) России, железный занавес и всё чтобы было посконное  и феодальное.

[NuclearJazz]

В 1861-м зачем это делать? Вообще? Суть всех поземельных отношений меняется, какая ещё грамота

Ну, сделать-то можно - кто ж царю запретит? Другой вопрос, что это - а). бессмысленно, и б). зря разозлит дворянское сословие в переломный политический момент безо всякой выгоды для других сословий.

[ясмин джакмич]

Ну, сделать-то можно - кто ж царю запретит?

Совсем он на унитазе нитроглицирина нанюхался

Другой вопрос, что это - а). бессмысленно, и б). зря разозлит дворянское сословие в переломный политический момент безо всякой выгоды для других сословий.

Вот и я о том же, царь и правительство ещё не сошли с ума

[Voldi]

Уж лучше Катька её не даёт. Перебьётесь мол. сохранятся хоть какая-та иллюзия справедливости.

[maxab]

Уж лучше Катька её не даёт.

Или Павлуша делит дворянство на "служилое" и "податное". Не хочешь на службу государю тратить свое время - служи государю своим кошельком.

[Heliodromos]

Или Павлуша делит дворянство на "служилое" и "податное". Не хочешь на службу государю тратить свое время - служи государю своим кошельком.

Или еще вариант Николай -1 не поднимает планку вхождения во дворянство.

[Nevrik Xz]

эпичнейшим образом слитая крымская ..дабы фактически не оказывая сопротивление армия была разгромлена какифлот ..пленных тысяч 200 вместе с офицерским корпусом  в общем открытие японии N2..  

[ясмин джакмич]

Или Павлуша делит дворянство на "служилое" и "податное". Не хочешь на службу государю тратить свое время - служи государю своим кошельком.

Прибьют Павла за это, если сам не кончится - и то и другое в его случае вполне вероятно. Вся сословная политика в XVIII веке чертовски несбалансированная и носит черты отвратительного подыгрывания слабой власти дворянству, достигая "опупея-апофеоза". Сколько бы Екатерина Вторая не делала робких попыток провести уточнение сословного статуса и не вводила зачатки самоуправления, то что она не ввела в действие Жалованной грамоты государственным крестьянам и все 34 года трусила хоть что то полезное сделать в крестьянском вопросе (только запретила на торгах молоток) перечеркивает все ее начинания.
 Отменять обязательность дворянской службы или как то освобождать их (что в принципе в отрыве от всей социально-экономической системы и  остальных сословий) можно только при условии параллельного закрепления и защиты прав иных сословий. Дворянство в XVIII веке это 20-40 000 идиотов на местах офицеров и чиновников, достаточно бесхарактерных, необразованных и неотесанных, которых РИ имперская власть покупает взятками в виде крепостных и присвоенного к ним права их чмырить и эксплуатировать. Даровать им волю? Обойдутся тем, что им разрешат недвижимость приобретать и продовать (чего до Екатерины нормально не реализовывалось на практике) и участвовать в Собраниях. А государство им жалование должно нормально платить, а не крестьянской натурой возмещать

[Heliodromos]

эпичнейшим образом слитая крымская ..дабы фактически не оказывая сопротивление армия была разгромлена какифлот ..пленных тысяч 200 вместе с офицерским корпусом  в общем открытие японии N2..  

Ну где то так....
Оккупирован Юго-восток Украины.

Помещики начинают создавать отряды самообороны для противодействия крестьянским восстаниям, но под эгидой англо-французов, которые серьезно намекнули, что эти земли больше под руку царя не вернуться.

Когда же землю после торгов были возвращены, начался разбор полетов.

Изменено 24 Apr 2021 пользователем Heliodromos

[Heliodromos]

Прибьют Павла за это, если сам не кончится - и то и другое в его случае вполне вероятно. Вся сословная политика в XVIII веке чертовски несбалансированная и носит черты отвратительного подыгрывания слабой власти дворянству, достигая "опупея-апофеоза". Сколько бы Екатерина Вторая не делала робких попыток провести уточнение сословного статуса и не вводила зачатки самоуправления, то что она не ввела в действие Жалованной грамоты государственным крестьянам и все 34 года трусила хоть что то полезное сделать в крестьянском вопросе (только запретила на торгах молоток) перечеркивает все ее начинания.  Отменять обязательность дворянской службы или как то освобождать их (что в принципе в отрыве от всей социально-экономической системы и  остальных сословий) можно только при условии параллельного закрепления и защиты прав иных сословий. Дворянство в XVIII веке это 20-40 000 идиотов на местах офицеров и чиновников, достаточно бесхарактерных, необразованных и неотесанных, которых РИ имперская власть покупает взятками в виде крепостных и присвоенного к ним права их чмырить и эксплуатировать. Даровать им волю? Обойдутся тем, что им разрешат недвижимость приобретать и продовать (чего до Екатерины нормально не реализовывалось на практике) и участвовать в Собраниях. А государство им жалование должно нормально платить, а не крестьянской натурой возмещать

Ну, можно было пойти иным путем.
И давать наследственное дворянство всем, начиная с прапорщика.

Так сказать- сделать встречный пал.

[ясмин джакмич]

Ну, можно было пойти иным путем. И давать наследственное дворянство всем, начиная с прапорщика. Так сказать- сделать встречный пал.

Умножение сословия дворянства проблемы не решает. Дворянство в сущности это кадры управления (военные командиры и не в последнюю очередь управленцы-чиновники говоря современным языком), военно-бюрократический аппарат, который государству нужно обеспечивать финансово. А по причине слабости старого феодального государственного устройства и слабости экономики денег не хватает. Нужно преобразовыавть социально-экономическую структуру, чтобы подданые могли больше зарабатывать - тогда и налоги по собираемости вырастут и деньги будут. Можно хоть всех солдат дворянами сделать, а толку? На что они жить будут? Грабить турок на войне? Что в степях Причерноморья грабить?

[Heliodromos]

Умножение сословия дворянства проблемы не решает. Дворянство в сущности это кадры управления (военные командиры и не в последнюю очередь управленцы-чиновники говоря современным языком), военно-бюрократический аппарат, который государству нужно обеспечивать финансово. А по причине слабости старого феодального государственного устройства и слабости экономики денег не хватает. Нужно преобразовыавть социально-экономическую структуру, чтобы подданые могли больше зарабатывать - тогда и налоги по собираемости вырастут и деньги будут. Можно хоть всех солдат дворянами сделать, а толку? На что они жить будут? Грабить турок на войне? Что в степях Причерноморья грабить?

Если дворян будет на  20 000, а  100 000, то

 - повысится внутрисословная  конкуренция

- легче будет продавливать законы, которые касаются 5-6% дворян имеющих крестьян. Остальным 96% они будут индеферентны, а кое кто даже одобрит.

[ясмин джакмич]

Если дворян будет на 20 000, а 100 000, то - повысится внутрисословная конкуренция - легче будет продавливать законы, которые касаются 5-6% дворян имеющих крестьян. Остальным 96% они будут индеферентны, а кое кто даже одобрит.

Приведите пример, коллега, если вы настаиваете на этом. Я таких примеров не знаю. В Речи Посполитой шляхты до 10% населения, и что, ей это помогло?

[ясмин джакмич]

Дворяне душевладельцы для государства играют роль: 1) сборщиков налогов, 2) рекрутеров солдат, 3) полицейских, 4) местных администраторов
И Вы на голубом глазу хотите наплодить им каких то ничем не обеспеченных конкурентов за счет увеличения числа дворянства. У меня вопрос, а чем государство платить будет этим беспоместным за службу? Или Вы полагаете это удобные роботы, управляемые из Царского Села, или подчиненные колдуну-царю/царице бескорыстные зомби-рабы Отечества? 

[maxab]

И давать наследственное дворянство всем, начиная с прапорщика.

А личное с рядового.

[ясмин джакмич]

А личное с рядового.

И наедаться честью своей, ею же как неразменным рублем покрывать жизненные потребности - как у французских романистов в худших образчиках. "Я дворянин" и все ахают и дальше все как то само собою образуется

[Heliodromos]

Приведите пример, коллега, если вы настаиваете на этом. Я таких примеров не знаю. В Речи Посполитой шляхты до 10% населения, и что, ей это помогло?

Зачем далеко лезть.
Давайте возьмем наш пример.

В 1917-1918-м году одной из опор РККА   стали младшие офицеры военного времени, которым совсем не хотелось терять статус офицера после войны.

 

И Вы на голубом глазу хотите наплодить им каких то ничем не обеспеченных конкурентов за счет увеличения числа дворянства. У меня вопрос, а чем государство платить будет этим беспоместным за службу?

Ничем.

Просто статус дворянина.

Право покупать крестьян.

Право иметь заем в дворянском банке.

Право не быть поротоым.

Идеальный  жених для купеческой семьи.

[ясмин джакмич]

В 1917-1918-м году одной из опор РККА стали младшие офицеры военного времени, которым совсем не хотелось терять статус офицера после войны.

Младшие офицеры РККА - это люди, вышедшие из различных слоев населения, не всегда состоятельных и успешных, и в критическую минуту Революционного Хаоса прислоняющиеся к силе, привычно и понятно организованной армии с пайками и выданными со склада кирзачами и относительно внятным командованием. Иными словами, в ситуации переломного опупея-апофеоза они в армии получают материальное обеспечение и относительные перспективы (товарищ Ленин смеется в кулак) на новый лучший мир, за который они сражаются.
А что дает Российская империя дворянам от прапорщика? Задерживаемое жалование? Недоплачиваемые квартирые? 25 лет службы и с трудом вымусоленное у властей право распоряжаться имением (менять, иногда продавать и иногда закладывать)? Оно вообще то дает имения, в которых горбатятся крепостные, или того хуже - государственные крестьяне, ставшие крепостными после пожалования имения. Денег то в казне нееет, а которые есть бессовестно и органично воруют и транжирят сановники и фавориты с фаворитенышами

[ясмин джакмич]

Дворянству не нужно освобождение от службы, дворянству нужны гарантия неприкосновенности их имущества, защита права - его же ведь фактически не было - заниматься хозяйственными делами и бизнесом, чтобы приумножать свое состояние ИНЫМ путем, чем банально по старинке эксплуатировать крестьян, покалачивая и потрахивая их от скуки, и ждать жалования от царя/царицы. Нужно преодолеть феодальный тупик, но сделать это аккуратно и согласованно для всех сословий. Аккуратное раскрепощение земли смоет к чертовой матери крепостное право без актов и декретов и при должном исполнении - без убытка для казны. Нужны лишь желание и воля для этого шага, и взимание сборов за регистрацию купчих по недвижимости.

Ничем. Просто статус дворянина.

Можете тогда в именную дворянскую грамоту высморкаться и засунуть в корман. Она ничего человеку не дает, кроме спеси

Право покупать крестьян. Право иметь заем в дворянском банке. Право не быть поротоым. Идеальный жених для купеческой семьи.

Вы ещё сентенции Бецкого про воспитание матерей, который потом родят готовых к отмене крепостного права приведите, коллега

[Heliodromos]

А что дает Российская империя дворянам от прапорщика?

Статус.

Не все ценности измеряются в денежном эквиваленте, но могут в его перейти.

 1) право владения населёнными имениями

2) свобода от обязательной службы ( в АИ, можно сделать для детей)

3) свобода от земских повинностей

 4) право поступления на государственную службу и на обучение в привилегированных учебных заведениях;

5) право корпоративной организации.

6) Общим для всех дворян был титул «ваше благородие».

7) право на ношение шпаги

  Иммунитет от телесных наказаний

9) Право на дворянский суд и формирование местной полиции

 

Изменено 24 Apr 2021 пользователем Heliodromos

[ясмин джакмич]

Идеальный жених для купеческой семьи.

Брак дворянина-аристократа с представительницей купеческого сословия, хотя бы и очень богатой, почитался мезальянсом, что вычеркивало человека из светского общества, где варились и повязывались ко всем перспективным должностям,

Статус.

Статус ломанного гроша не стоит, если не позволяет приобретать собственность. Грамота о присвоении дворянства не равна деньгам на покупку имения

[ясмин джакмич]

Не все ценности измеряются в денежном эквиваленте, но могут в его перейти.

Если государство скверно управляется и казна вечно разворовывается, для простых дворян не может. Будут ваши дворяне прапорщики воровать где попало

1) право владения населёнными имениями 2) свобода от обязательной службы ( в АИ, можно сделать для детей) 3) свобода от земских повинностей 4) право поступления на государственную службу и на обучение в привилегированных учебных заведениях; 5) право корпоративной организации. 6) Общим для всех дворян был титул «ваше благородие». 7) право на ношение шпаги 8) Иммунитет от телесных наказаний 9) Право на дворянский суд и формирование местной полиции

Коллега, вы сами хотите отменить эти положения, выше коллеги разумно замечают, что их лучше бы не вводить.
Где логика?

[Nevrik Xz]

А по причине слабости старого феодального государственного устройства и слабости экономики денег не хватает. Нужно преобразовыавть социально-экономическую структуру, чтобы подданые могли больше зарабатывать - тогда и налоги по собираемости вырастут и деньги будут. Можно хоть всех солдат дворянами сделать, а толку? На что они жить будут? Грабить турок на войне? Что в степях Причерноморья грабить?

к середине 19го века крепостников уже осталось крайне мало относительно основной массы дворян .. большинство живет со службы и иных доходов не имеет ..

резко повышая удельную долю абсолютно не привязанных к земельному наделу новых дворян получаем как раз снижение остроты вопроса.. тк дворянство как сословие уже индифферентно относится к вопросу крепостничества и землевладения..так что  даже не продажа титулов а принудительное дарование титула всем имеющим доход сверх определенного лимита  и сильное увеличение доли дворянства это неплохо решение..новые джентри будут вынуждены идти в бизнес ..