Африка в K:МПИ

48 posts in this topic

Posted

Ну, чаще лучше учатся на собственных ошибках, чем на чужих... Теоретически взаимодействие с британскими колониями, из-за революционного крушения метрополии получившими независимость "раньше срока" может привести к специфическим результатам - когда, допустим, Уганда и Кения, относятся к Германии лучше, чем Конго с Танганьикой; и Уганда с Кенией охотнее идут в экономические проекты Германии, в то время как Конго смотрит волком и тянется к Интернационалу и США. А всё потому, что с бывшими британскими колониями немцы взаимодействовали как с независимыми государствами, а колониями до упора продолжали управлять "по старинке" - ибо привычка выработалась. Это так, теоретическое рассуждение...

А это важный момент! Колонии колониям рознь. Условно говоря, там несколько категорий — "старые" (Намибия, Того, Танганьика, Тихоокеанские владения), "постдамские" (Центральная Африка и бассейн Конго) и "бесхозные" (Кения, Уганда, Северная Родезия, возможно, Экваториальная Гвинея и что-то отпавшее от белофранцузов).

 

В старые колонии вложено больше всего сил, времени и денег, там выстроены какие-никакие институты. Их ждёт либо независимость относительно мирным путём, либо вхождение в состав Рейха примерно в том же статусе, что Балтийское Герцогство. Местные могут недолюбливать Германию, но променяют гордость на мир, стабильность и не самую плохую демократию.

 

Постдамские колонии тупо эксплуатируют. Оставь надежду, всяк сюда входящий. Их ждёт как минимум две войны: аналог Малайской в 1920-х и аналог Ангольской в 1960-х или 1970-х. Эта часть Аырики распадёться на независимые государства, но 400 лет разложения общественных институтов извне и изнутри не пройдут зря, превращая регион в царство лихорадок (всё ещё настаиваю в своих просьбах сделать мир без СПИДа; пусть немногочисленных нулевых пациентов вначале 1920-х таки убьют военные преступники. Спустя десятилетия это очень сильно повлияет на мировую культуру, не говоря уж об альтпозитиве для десятков миллионов людей в Африке), варлордов, буквального людоедства (привет, Бокасса) и хаоса. Но хаос это ересь лестница, и уже к 21-му веку из банки с пауками вылезут те, кто сумеет наладить мирную жизнь. 

 

А вот с бесхозными колониями по-разному. С одной стороны, у них есть преимущество над старыми в виде отсутствия прямого контроля из Берлина, позволяя свободнее действовать и лавировать между великими державами. С другой стороны, неоткуда ждать помощи...

Йоруба, Сомали, Уганда и Кения, скорее всего, смогут прийти к успеху и благополучию. Могут как вступить в Рейхспакт, так и хранить нейтралитет. Экваториальную Гвинею и обе Родезии потрясёт из-за конфликтов крестьян с землевладельцами. А центральноафриканские территории рискуют попасть в изоляцию во время войн и восстаний...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю это будет во многом зависеть от развитости колонии (и соответственно уровня развития и самосознания населения) и иных факторов вроде логистики или наличия рядом тех кто может активно помогать повстанцам

Да, всё от колонии зависит. Разберём все важные моменты хотя бы для старых колоний.

Намибия. Огромная, больше метрополии, но пустынная — к моменту деколонизации там миллион плюс-минус двести тысяч жителей. После беглого знакомства с этническим составом перспектив для политической активности не вижу: народ овамбо, составляющий большинство, довольно раздроблен. Также здесь построят главный немецкий ядерный полигон в пустыне Намиб. Колония соседствует с социалистической Южной Африкой, так что Берлин вряд ли рискнёт отправить Намибию в свободное плаванье. Будет очередной субъект Рейха со своим федеральным парламентом и армией.

Тоголянд. Маленькая, но плотнонаселённая (примерно 2,5 миллиона на момент деколонизации), этнически пёстрая. Окружена клиентами и владениями стран Интернационала. С одной стороны, это позволит французам шатать лодку на почве межэтнических конфликтов (между живущими на побережье богатыми эве и нищими фронтирными северянами). С другой стороны, военная угроза отбивает всякое стремление к независимости, ведь лучшая защита — это Рейхсхеер, а не нападение. Пока колония под германской железной пятой, её трогать не будут. После обретения независимости страну ждёт гибридная война со стороны англичан и французов — немцы дадут заднюю и не рискнут жать красную кнопку ради территории размером с Баварию.

Камерун. Тоголянд, но большой, 7-12 миллионов жителей. Уязвимость к восстаниям даже хуже из-за джунглей.

Танзания. Главный кандидат на роль Ваканды. Большая, густозаселённая и окружена дружественными соседями. Скорее всего, уйдёт в независимость как федерация, насчёт формы правления не уверен: может быть как Канада или Австралия, с формальным главенством кайзера.

Новая Гвинея и Самоа. Соседей особо нет, но это удобный транспортный хаб в Тихом океане и потенциальное место для космодрома. Вероятно, станет полунезависимым имперским субъектом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Постдамские колонии тупо эксплуатируют. Оставь надежду, всяк сюда входящий. Их ждёт как минимум две войны: аналог Малайской в 1920-х и аналог Ангольской в 1960-х или 1970-х. Эта часть Аырики распадёться на независимые государства, но 400 лет разложения общественных институтов извне и изнутри не пройдут зря, превращая регион в царство лихорадок (всё ещё настаиваю в своих просьбах сделать мир без СПИДа; пусть немногочисленных нулевых пациентов вначале 1920-х таки убьют военные преступники. Спустя десятилетия это очень сильно повлияет на мировую культуру, не говоря уж об альтпозитиве для десятков миллионов людей в Африке), варлордов, буквального людоедства (привет, Бокасса) и хаоса. Но хаос это ересь лестница, и уже к 21-му веку из банки с пауками вылезут те, кто сумеет наладить мирную жизнь.

Ну, лично на мой взгляд, в плане уязвимости перед восстаниями между довоенными и новыми колониями особой разницы не будет. В той же Намибии в начале ХХ в. было довольно масштабное восстание племён герреро и нама, которое немцами было очень жестоко подавлено. Но есть один нюанс. До ПМВ у Германии было намного меньше колоний, чем у Великобритании и Франции. Соответственно, когда в РИ Великобритания и Франция поделили германские колонии - они считай что растворились в их владениях. А вот в АИ у Германии колониальные владения значительно увеличатся - соответственно, и восстания в них будут более вероятны и заметны чисто по закону больших чисел.

 

Вообще, тут вряд ли будет какое-то особенно серьёзное смещение в сторону альтпозитивы или альтнегативы - альтпозитива или альтнегатива может быть для отдельных стран и регионов, но не для всех колоний в совокупности. А уж тему про СПИД и прочие вирусы я вообще не хочу трогать - я вообще ничего не понимаю в биологии, и потому рассуждать о чём либо в этой области боюсь. Тут уж я склонен к консерватизму - проблему вирусов путём войн, в которых погибнут первые носители, уж точно не решить. Более того - кровавые и продолжительные войны с падением уровня жизни, множеством людей, лишившихся крова и беженцами как раз таки именно что способствуют распространению болезней, в том числе и неизвестных до сей поры.

 

Кроме того, новая колония - не обязательно колония нестабильная. Когда я высказывал свою идею о том, чтобы устроить для Германии масштабную колониальную войну в Конго, я не просто так выбрал именно этот регион. Конго - колония со сложной историей. Тут и опыт бельгийского управления, где королевская администрация наруководилась до европейского скандала. Тут и Конголезский кризис 1960 - 1965 гг. в виде частых правительственных кризисов, гражданской войны и вооружённого сепаратизма (причём в войне активно участвовали не только местная армия и бельгийские подразделения, но ещё и европейские наёмники). При Мобуту, конечно, наступила временная стабилизация, но тут проявился "закон диктатур", которые "начинают за здравие, а заканчивают за упокой" - и конец правления Мобуту ознаменовался началом новой гражданской войны. Кроме того, стоит учесть, что в РИ накануне независимости сформировались некие зачатки среднего класса (так называемые évolué) и вполне продвинутое национально-освоболительное движение. В свою очередь, немцы, у которых возможностей побольше, чем у бельгийцев, могут быть поупёртее в деле удержания Конго ввиду его богатых природных ресурсов.

 

И на основе этого сочетания я выдвигаю свою идею, что в Конго в 1960-е гг. начнётся война, которая станет для Германии тем, чем был Алжир для Франции и Вьетнам для США. При этом я вдобавок выдвигаю идею, что по итогам этой войны Конго будет в границах, существенно отличающихся от РИ. Суть задумки в том, что Германия (возможно, даже одержав военную победу) пойдёт на уступки и даст Конго независимость. Однако к власти в Конго придёт правительство, которое открыто пойдёт на сближение с Интернационалом (и частично с США). Но правительство будет нестабильным, что вызовет гражданскую войну и всплеск сепаратизма. Германия воспользуется этим и путём точечных действий (прежде всего поставок оружия) поможет сепаратистам, в результате чего от Конго отделится Катанга, которая станет независимым государством.

 

Намибия. Огромная, больше метрополии, но пустынная — к моменту деколонизации там миллион плюс-минус двести тысяч жителей. После беглого знакомства с этническим составом перспектив для политической активности не вижу: народ овамбо, составляющий большинство, довольно раздроблен. Также здесь построят главный немецкий ядерный полигон в пустыне Намиб. Колония соседствует с социалистической Южной Африкой, так что Берлин вряд ли рискнёт отправить Намибию в свободное плаванье. Будет очередной субъект Рейха со своим федеральным парламентом и армией.

У меня, кстати, идея возникла, чтобы немцы построили в Намибии космодром - как у французов в Гвиане. Это создаст ещё один стимул держаться за колонию. Способ можно придумать любой - даже в рамках деколонизации - но хоть в каком-то виде контроль для немцев может в таких обстоятельствах оказаться довольно важен.

 

Тоголянд. Маленькая, но плотнонаселённая (примерно 2,5 миллиона на момент деколонизации), этнически пёстрая. Окружена клиентами и владениями стран Интернационала. С одной стороны, это позволит французам шатать лодку на почве межэтнических конфликтов (между живущими на побережье богатыми эве и нищими фронтирными северянами). С другой стороны, военная угроза отбивает всякое стремление к независимости, ведь лучшая защита — это Рейхсхеер, а не нападение. Пока колония под германской железной пятой, её трогать не будут. После обретения независимости страну ждёт гибридная война со стороны англичан и французов — немцы дадут заднюю и не рискнут жать красную кнопку ради территории размером с Баварию.

Насчёт идеи войны в Того после деколонизации - немцам необязательно давать заднюю, можно просто отправлять туда своих миротворцев. Страна маленькая - в отличие от Конго, тут большой армии не потребуется, такого резонанса в обществе вызывать не будет. И так можно будет до бесконечности вводить и выводить войска по мере стабилизации/дестабилизации ситуации - и в 1980-е, и в 1990-е, и в XXI в. "Смотри, Пятачок - наш контингент входит... и выходит!" :) А по мере укрепления интеграции в рамках Миттельевропы вообще можно будет подключить международный контингент.

 

Танзания. Главный кандидат на роль Ваканды. Большая, густозаселённая и окружена дружественными соседями. Скорее всего, уйдёт в независимость как федерация, насчёт формы правления не уверен: может быть как Канада или Австралия, с формальным главенством кайзера.

Насчёт Танганьики я давно вынашиваю идею найти применение немецким солдатам-аскари, сформировав из них сплочённую военную касту - а если немцы решат готовить из аскари офицеров, так процесс ещё лучше пойдёт. Тогда вырисовывается красивый сценарий - во время деколонизации Танганьика получает независимость, но изначально как обычная республика с гражданским управлением (возможно, с признанием кайзера формальным главой государства, как в Британском Содружестве - вы хорошую идею высказали), путём выборов к власти приходят левые, но тут военные из числа элиты аскари устраивают переворот и устанавливают в стране военную диктатуру. Военная диктатура может обеспечить неплохое развитие Танганьики, но и закончит, скорее всего, за упокой. Но если аскари сумеют стать развитой и сплочённой военной кастой, то армия Танганьики может стать крепким государственным институтом, что даст стране шанс избежать сползания в ад. Тут институты вообще важны - и если армия сформируется как крепкий институт, то она, с одной стороны, постоянно действующая база для формирования персоналистской диктатуры (причём диктаторы сплошь генералы), но если армия не разложится и сохранит свою сплочённость как крепкий государственный институт, то это может помочь стабилизировать ситуацию во время кризисов и не допустить сползания страны в состояние беспросветного ужаса. Но и политическое развитие Танганьики в таком случае будет цикличным - от диктатуре к диктатуре. Впрочем, это не обязательно может быть чистая диктатура - прямая диктатура аскари может быть только на один период, а дальше режим сменится на гражданскую демократию, над которой, впрочем, постоянно будут нависать военные.

 

Новая Гвинея и Самоа. Соседей особо нет, но это удобный транспортный хаб в Тихом океане и потенциальное место для космодрома. Вероятно, станет полунезависимым имперским субъектом.

Самоа уже не германская колония - я уже давно внёс исправления в главу по Потсдамской конференции. В обновлённом варианте немцы не стали держаться за Самоа и другие захваченные англичанами, австралийцами и японцами островные территории - и уступили их, сосредоточившись на более важных вопросах.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот в АИ у Германии колониальные владения значительно увеличатся - соответственно, и восстания в них будут более вероятны и заметны чисто по закону больших чисел

Тут ещё один момент: солдаты старых колоний успели повоевать на Вельткриге и попартизанить под оккупацией. Из них вырастет довольно лояльная прослойка общества, опора колониальной администрации.

Те хунты из аскари, о которых Вы рассказвали, могут действовать не столько из геополитичаских мотивов, сколько из опасения потерять привилегии, полученные ещё до независимости.

Насчёт Танганьики я давно вынашиваю идею найти применение немецким солдатам-аскари, сформировав из них сплочённую военную касту - а если немцы решат готовить из аскари офицеров, так процесс ещё лучше пойдёт. Тогда вырисовывается красивый сценарий - во время деколонизации Танганьика получает независимость, но изначально как обычная республика с гражданским управлением (возможно, с признанием кайзера формальным главой государства, как в Британском Содружестве - вы хорошую идею высказали), путём выборов к власти приходят левые, но тут военные из числа элиты аскари устраивают переворот и устанавливают в стране военную диктатуру. Военная диктатура может обеспечить неплохое развитие Танганьики, но и закончит, скорее всего, за упокой. Но если аскари сумеют стать развитой и сплочённой военной кастой, то армия Танганьики может стать крепким государственным институтом, что даст стране шанс избежать сползания в ад. Тут институты вообще важны - и если армия сформируется как крепкий институт, то она, с одной стороны, постоянно действующая база для формирования персоналистской диктатуры (причём диктаторы сплошь генералы), но если армия не разложится и сохранит свою сплочённость как крепкий государственный институт, то это может помочь стабилизировать ситуацию во время кризисов и не допустить сползания страны в состояние беспросветного ужаса. Но и политическое развитие Танганьики в таком случае будет цикличным - от диктатуре к диктатуре. Впрочем, это не обязательно может быть чистая диктатура - прямая диктатура аскари может быть только на один период, а дальше режим сменится на гражданскую демократию, над которой, впрочем, постоянно будут нависать военные.

Танганьика слишком неоднородна. В стране примерно 30% мусульман, 10% христиан и большинство анимистов. Элиты состоят из приехавших в доколониальные времена потомков арабов и индусов. Немцы наверняка наплодят вагон и маленькую федеральных субъектов (зачем велосипед изобретать-то?) ещё в колонии, так что создать однородное левое правительство... могут разве что сами аскари. Вы правы насчёт того, что диктатура развития будет чистой тиранией военной хунты — надо ведь ещё чиновников на свою сторону переманить, да и бизнес тоже...

У меня, кстати, идея возникла, чтобы немцы построили в Намибии космодром - как у французов в Гвиане. Это создаст ещё один стимул держаться за колонию. Способ можно придумать любой - даже в рамках деколонизации - но хоть в каком-то виде контроль для немцев может в таких обстоятельствах оказаться довольно важен.

Кстати, да. Если немцы теряют тихоокеанские владения, то, кроме как в Намибии, космодром строить негде — другие владения слишком плотно заселены, и перспектива падение ракеты-носителя на чей-то дом, завод или огород никого не обрадует.

А уж тему про СПИД и прочие вирусы я вообще не хочу трогать - я вообще ничего не понимаю в биологии, и потому рассуждать о чём либо в этой области боюсь. Тут уж я склонен к консерватизму

Извините, это я слишком передраматизировал, предлагая случайное избавление от эпидемии посредством экстерминатуса :resent:

 

Окончательно сбрасывать со счетов АИ-эпидемиологию, как и АИ-климатологию, всё же не стоит. Вы правы, что множество болячек циркулирует в природе и только ждёт, чтобы перейти к человеку. Но предложение убрать из мира СПИД появилось не на пустом месте, а после прочтения статьи-расследования о происхождении вируса (ЕМНИП, она даже где-то на форуме обсуждалась). Если очень кратко, то все нитки идут к нулевому пациенту из Конго, заразившемуся около 1925 года. Никаких подробностей о нём неизвестно, кроме предположения, что он заразился, разделывая туши животных (вероятно, шимпанзе, что толкает к подозрениям в браконьерстве), то . Собственно, из-за места и года я так надоедаю Вам с этой развилкой. Условно говоря, на одном конце планеты кайзер взмахнул усами, а на другом этот нулевой пациент поработал с целыми руками и вернулся домой здоровым. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут ещё один момент: солдаты старых колоний успели повоевать на Вельткриге и попартизанить под оккупацией. Из них вырастет довольно лояльная прослойка общества, опора колониальной администрации.

Этот фактор работает только для того поколения аскари, которые непосредственно приняли участие в войне. Но к моменту деколонизации это поколение уже давно уйдёт на пенсию - а на службе будут находиться совсем другие люди со своим собственным опытом. Лично мне кажется более существенным другой фактор - станут ли немцы готовить из аскари офицеров? Причём важно, чтобы они имели возможность дослужиться до высоких званий. А для этого нужно будет отправлять перспективных аскари в германские военные академии, а для развития тенденции нужно будет открыть военную академию в колониях. На мой взгляд, подготовка офицеров среди аскари поднимет эту категорию на более высокий уровень и поспособствует их превращению в полноценную военную касту со своими традициями. Если немцы смогут пересилить себя и пойти на этот шаг - то всё должно получиться.

 

Танганьика слишком неоднородна. В стране примерно 30% мусульман, 10% христиан и большинство анимистов. Элиты состоят из приехавших в доколониальные времена потомков арабов и индусов. Немцы наверняка наплодят вагон и маленькую федеральных субъектов (зачем велосипед изобретать-то?) ещё в колонии, так что создать однородное левое правительство... могут разве что сами аскари.

Да, об этом факторе не подумал... В принципе, тут не обязательно однородное левое правительство - в таком случае можно предположить другой вариант, по которому из-за отсутствия доминирующей политической силы молодое государство сползает в хаос, деятельность парламента парализована, нарастает риск гражданской войны, и левые пытаются ловить рыбку в мутной воде... и тут военные-аскари, все в белом, устраивают переворот (парламент можно оставить в качестве марионеточной структуры) и устанавливают диктатуру, при этом навязывая себя различным народам и религиям в качестве независимого арбитра.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этот фактор работает только для того поколения аскари, которые непосредственно приняли участие в войне. Но к моменту деколонизации это поколение уже давно уйдёт на пенсию - а на службе будут находиться совсем другие люди со своим собственным опытом

Поколения сменяют друг друга, а традиция уже есть. Сразу после Вельткрига аскари получат много новых прав и привилегий — они внесли свой вклад в победу, да и Берлин не в том положении, чтобы отказывать. А потом все привыкнут.

Лично мне кажется более существенным другой фактор - станут ли немцы готовить из аскари офицеров? Причём важно, чтобы они имели возможность дослужиться до высоких званий. А для этого нужно будет отправлять перспективных аскари в германские военные академии, а для развития тенденции нужно будет открыть военную академию в колониях

Думаю, что это вопрос времени. До конца 1950-х колониальная армия — немногочисленная полузакрытая каста, занятая покраской травы под руководством не самых перспективных немцких офицеров.

Но укрепление Интернационала в Африке знаменует собой начало эпохи прокси-войн. Это означает резкое расширение армии. Всяких пилотов-топографов-пвошников-офицеров сначала по-старинке будут таскать из метрополии, но продолжительность конфликта вынудит готовить кадры на месте. Их будет из кого готовить — многие аскари получат боевой опыт, что облегчит рост по службе.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Те хунты из аскари, о которых Вы рассказвали, могут действовать не столько из геополитичаских мотивов, сколько из опасения потерять привилегии, полученные ещё до независимости.

По опыту РИ эти самые "аскари" и местная интеллигенция/администрация/бюрократия и становилась основой движения за независимость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По опыту РИ эти самые "аскари" и местная интеллигенция/администрация/бюрократия и становилась основой движения за независимость.

Ага, как в Конго было с évolué. Тоже формирующийся средний класс, который готовили колонизаторы ради обслуживания своего механизма управления - а в итоге становились основой движения за независимость. Но из évolué вышел не только Лумумба, но и Мобуту, который, хоть и не был про-чей-то, а скорее многовекторный, но и с бывшей метрополией вполне плодотворно контактировал.

 

В данной АИ вы верно остудили мой был - дело будет определённо обстоять сложнее. Вполне возможно, что на закате германской колониальной власти аскари будут фрондировать, но при независимости, после прихода в результате переворота, аскари могут и расценить, что связи с бывшей метрополией нужно ценить ради своего процветания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данной АИ вы верно остудили мой был - дело будет определённо обстоять сложнее. Вполне возможно, что на закате германской колониальной власти аскари будут фрондировать, но при независимости, после прихода в результате переворота, аскари могут и расценить, что связи с бывшей метрополией нужно ценить ради своего процветания.

Это уже во многом зависит от бывшей метрополии. От того с каким упорством они будут давить местных и их действий после оглашения независимости. Многие могут пойти на сотрудничество с Интернационалом из за отсутствия альтернатив (так как бывшая метрополия не хочет сотрудничать и даже мешает) или если во время борьбы метрополия перегибала палку и тогда новая страна просто не хотела сотрудничать с бывшей метрополией. Короче вправят немцы себе мозги или нет. 

 

Коллега, а вы решили "какой" Интернационал будет продвигаться в Африке и Азии? В смысле британский или французский? Просто французский может быть слишком радикальным и антиклерикальным для Африки. Да и уровень дипломатии у красных британцев может быть выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже во многом зависит от бывшей метрополии. От того с каким упорством они будут давить местных и их действий после оглашения независимости. Многие могут пойти на сотрудничество с Интернационалом из за отсутствия альтернатив (так как бывшая метрополия не хочет сотрудничать и даже мешает) или если во время борьбы метрополия перегибала палку и тогда новая страна просто не хотела сотрудничать с бывшей метрополией. Короче вправят немцы себе мозги или нет.

Ваше замечание подарило мне одну идею, как всё устроить с Танганьикой!

 

Вызревать идея о получении независимости будет долго, время от времени будут происходить яркие вспышки (акции гражданского неповиновения, мятежи отдельных подразделений), но задумка заключается в том, что взрыв произойдёт тогда, когда война Германии в Конго будет в самом разгаре. Митинги перерастают в массовые манифестации и кровавые уличные столкновения, и в самый ответственный момент аскари начинают переходить на сторону протестующих. А ведь аскари являются очень хорошо подготовленными войсками - подавление такого движения обернётся большой кровью... Тут бы отправить войска из метрополии и подавить мятеж, но... в Конго УЖЕ воюет огромный контингент. Отправлять в Африку слишком много сил - обременительно, общество 1960-х гг. не поймёт. И тут к политическим лидерам приходит осознание - Танганьика в большей степени сельскохозяйственный регион, хотя там хорошие залежи ресурсов (золото и алмазы), но вот Конго... Конго - это куда более богатая ресурсами страна, там есть уран для ядрёных бонб... Плюс в Конго УЖЕ война идёт, и если воевать, то только для того, чтобы дожать конголезцев. И тогда Германия плюёт на дело подавления бунта в Танзании и идёт на переговоры, по итогам которых страна получает независимость. После чего немцы продолжают воевать в Конго, но я уже сказал, что планирую для немцев не самый лучший результат (Конго всё равно получит независимость, но во время какой-нибудь гражданской войны конголезцам немцы насолят, поспособствовав отделению Катанги).

 

Это будет иметь свои последствия - Конго (без Катанги) будет очень озлоблено на Германию, в то время как с Танганьикой отношения не настолько испорчены, что даёт возможность плодотворно использовать оставшиеся экономические связи.

 

Вот и компромисс - автор не прописывает идеалистично высшую мудрость руководству Германии, а находит уважительную причину! :)

 

Коллега, а вы решили "какой" Интернационал будет продвигаться в Африке и Азии? В смысле британский или французский?

По моей задумке больше всего продвинется "французская" часть Интернационала. Когда посыпется "белофранцузское" эмигрантское правительство в Алжире, французский коммунарский флот начнёт высаживать отряды добровольцев на побережье Западной Африки, чтобы "помочь угнетённым народам в обретении независимости". Где-то будут восстания, которые станут предлогом для коммунарского вмешательства, но после первой высадки "по приглашению" процесс пойдёт-поедет.

 

Правда, вряд ли у французов хватит сил для того, чтобы вообще все "белофранцузские" колонии захватить - чем дальше от побережья, тем сложней логистика. По-видимому, до Нигера и Чада коммунары попросту не дотянутся, и эти территории будут предоставлены сами себе. Что в плане государств в Нигере и Чаде сложится - не знаю. А вот в тех колониях (прежде всего прибрежных), которые будут захвачены в результате коммунарской интервенции, выстраивать государственность будут сами французы. Осмелюсь предположить, что коммунары особо заморачиваться не будут и просто вылепят единую социалистическую Западную Африку, построенную по федеративному принципу.

 

Учитывая, какими методами будет достигнута независимость народов Западной Африки, я выдвину по отношению к этой интервенции термин "Социалистический Колониализм". При этом Социалистический Колониализм для французской экономики будет делом очень обременительным, что серьёзно навредит экономике Коммуны, снизит уровень жизни французского народа, ухудшит отношения с США (которые будут важнейшим источником инвестиций и технологий), вызовет (наряду с испанской авантюрой и войной в Северной Италии) глубокий кризис и заставит парижское руководство крепко призадуматься, как вылезать из этой трясины.

 

Что касается Британии, то по моей задумке она установит связь с ЮАС (где по задумке в 1930-е гг. произойдёт гражданская война), Австралией и Новой Зеландией (где на волне Великой Депресии установятся хоть и не совсем социалистические, но вполне левые республиканские режимы), при этом англичане (даже в условиях диктатуры Мосли) будут полагаться не на интервенцию, а больше на дипломатию и экономику. И на период 1950-х гг. придётся явный расцвет Британского Союза, под который у меня тоже придуман особый термин - "Социалистическая Империя".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается Британии, то по моей задумке она установит связь с ЮАС

И кто будет у власти после ГВ? В смысле буры или англичане? В РИ буры пришли к власти и во многом все испортили. Там у них примерно одинаковое соотношение и победа буров не была предрешена. Будет ли продолжена политика массового завоза арабов и жителей Индии (которая была прекращена бурами), что бы уравновесить черных?

И на период 1950-х гг. придётся явный расцвет Британского Союза, под который у меня тоже придуман особый термин - "Социалистическая Империя".

Интересная идея. Хотя учитывая, что остальные левые, а не социалисты, то я бы назвал - Республиканская Империя или Соединенная Империя британских/английских республик :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и компромисс

Как-то так выходит.

В двадцатых, после Вельткрига, отличившейся колонии дают право на минимальное самоуправление. Тридцать лет аскари стагнируют и красят траву.

В пятидесятых то тут, то там начинают вспыхивать войны и восстания. Немцы резко расширяют колониальные войска. Ввиду логистических и политических причин, альтернатив аскари и нет...

После первых поражений отправляют старых колониальных офицеров на пенсию, заменяя их местными. Изначально идею встречают с энтузиазмом — армия предлагает удобный социальный лифт.

Повоевав несколько лет в Конго, аскари теряют былой оптимизм и восстают. Немцы вынуждены независимость признать.

Новосозданное Танзанийское государство лихорадит — все тянут одеяло на себя, а страна беднеет. Военным бардак надоедает и они устраивают переворот (где-то в 70-х). Хунта не имеет другого выбора, и восстанавливает связи с Германией и Миттельевропой, но на гораздо более выгодных условиях. 

В 80-х годах можно делать экономическое чудо.

Что в плане государств в Нигере и Чаде сложится - не зна

Их ждёт выбор между судьбой РИ Тувы с Монголией и Эфиопии при Менгисту Хайле Мариаме. Если не французы, то свои повстанцы запинают.

Что касается Британии, то по моей задумке она установит связь с ЮАС (где по задумке в 1930-е гг. произойдёт гражданская война), Австралией и Новой Зеландией (где на волне Великой Депресии установятся хоть и не совсем социалистические, но вполне левые республиканские режимы), при этом англичане (даже в условиях диктатуры Мосли) будут полагаться не на интервенцию, а больше на дипломатию и экономику

А чтт насчёт Азад Хинда? Сначала, конечно, могут смотреть в сторону японцев и сферы сопроцветания, но в конце 40-х Япония фактически исчезнет из политической арены. А Британия тут как тут.

Египту и Персии тоже нескем сотрудничать, кроме Лондона.

И на период 1950-х гг. придётся явный расцвет Британского Союза, под который у меня тоже придуман особый термин - "Социалистическая Империя".

Неизвестно, куда заведёт таймлайн, но пока что выглядит, как старая-добрая Империя-Над-Которой-Не-Заходит-Солнце, но с неоколониализмом и новой вывеской.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И кто будет у власти после ГВ? В смысле буры или англичане? В РИ буры пришли к власти и во многом все испортили. Там у них примерно одинаковое соотношение и победа буров не была предрешена.

Давным давно - года 4 назад - мне подсказали мысль о том, что союзниками британских социалистов вполне могут быть и буры - на основе парадигмы признания национального самоопределения народов. Вот что мне тогда отметили:

тут вступает в силу национальный вопрос, достаточно Метрополии провозгласить интернациональное "право наций на самоопределение"

Лидер африканерской Национальной партии генерал Джеймс Герцог, выступая в ноябре 1919 г. на съезде своей партии в Претории, провозгласил: «Я считаю, что большевизм — это стремление народа к свободе. Почему некоторым хочется подавить и уничтожить большевизм? Потому что национальное освобождение несет смерть капитализму и империализму. Не будем же бояться большевизма! Сама по себе эта идея великолепна!» Другой лидер бурских националистов, Д.Ф. Малан, в речи во Фрейбурге 23 января 1920 г. заявил: «Цель большевиков состоит в том, чтобы русские могли сами вершить свои дела, без вмешательства извне. Это та же самая политика, которую проводим и мы, националисты, в Южной Африке. Большевики борются за свободу так же, как и наша Национальная партия»

Дело еще усугубляется тем же "горняцким фактором" - подавляющая часть южноафриканского пролетариата это шахтеры и горняки преимущественно добывающей экономики, очень много "понаехавших" со всего света, принесших с собой много радикальных идей, и настроеных крайне лево, даже скорее анархистки, пожалуй даже порадикальнее революционной метрополии. Наконец, именно здесь случился "фальтстарт" "Английской революции", в январе 1922 года - Фордсбургская стачка, переросшая в красное восстание, подавленно с большой кровью 20-тысячным корпусом с броневиками и артиллерией - похороны 50 казенных предводителей превратились в 50-тысячный митинг, для тогдашней Южной Африки это очень серьезно. Это похоже и напугало бурских националистов, так они были вполне готовы на ситуативный союз на "антикапиталистической платформе". Но если из Метрополии поступят новые возбуждающие сигналы вместе с гарантиями бурам... я вполне допускаю не то что благожелательное отношение ЮАС, но и при малейшей поддержке и желании - Южноафриканскую Коммуну с построением "африканского белого социализма" после очень кровавой гражданской войны с выпиливанием "несогласных" и сведением счетов за войну двадцатилетней давности

В связи с этим я тогда же (4 года назад) и принял идею, согласно которой в ЮАС англичане держатся за "канадское" правительство в изгнании, а буры и британские социалисты становятся ситуативными союзниками. "Социалистическая" фракция побеждает (ибо на фоне Великой Депрессии канадское правительство очень слабо, а США и Германия заинтересованности вовлекаться в это дело не проявляют), а учитывая то, что важную роль в "социалистической" фракции играют буры, то и политический режим на выходе будет... специфическим. Те 4 года назад я вот какую идею высказал:

Хех, я вдруг представил себе "идеологически верный" социалистический апартеид ;))) Туземцев загоняют в бантустаны под предлогом неготовности к правильному синдикалистскому обществу - мол, ещё родоплеменной строй толком не пережили. Там в бантустанах стараются обеспечить относительно нормальную жизнь с государственной помощью, но при этом устанавливают жесткую систему социального рейтинга - шаг влево, шаг вправо от "правильной жизни" означает снижение социального рейтинга и лишение всяких карьерных перспектив и доступа к жизненно необходимым государственным услугам, а также за любые нарушения в целях "воспитания" сдирают крупные денежные штрафы. Плюс программы типа "одна семья - один ребенок", при которых за многодетность штрафуют на целое состояние и обрушивают социальный рейтинг ниже самого дна. А с тех, у кого хороший социальный рейтинг, при прохождении испытательного срока снимают все ограничения и выпускают из бантустанов на вольные хлеба.

Если такое возможно и реализуемо, то получится колоритно. Если нет - буры в любом случае наломают дров. А учитывая, что возможностей у них будет поменьше, чем в РИ (из-за гражданской войны и оттока беженцев будет меньше белого населения), то не исключаю, что рано или поздно дело закончится новой гражданской войной - в этот раз между белыми и чёрными. Моя задумка по такой гражданской войне предусматривала её начало в наше время, или в 1990-е, но если база такого режима будет слабее, то, возможно, и вторая гражданская война начнётся раньше.

 

Будет ли продолжена политика массового завоза арабов и жителей Индии (которая была прекращена бурами), что бы уравновесить черных?

Учитывая, что Британская Индия распалась, а колонии в Аравии потеряны - то, скорее всего, у британского ЮАСовского руководства в 1920-е - 1930-е гг. такой возможности попросту не будет.

 

А чтт насчёт Азад Хинда? Сначала, конечно, могут смотреть в сторону японцев и сферы сопроцветания, но в конце 40-х Япония фактически исчезнет из политической арены. А Британия тут как тут.

Тут ещё вопрос - а будет ли в 1950-е - 1960-е гг. Азад Хинд в том виде (по территориям), в котором он был в 1920-е гг.? Впрочем, если установить персоналистскую диктатуру Субхас Чандра Боса, то теоретически Азад Хинд можно дотянуть до начала 1970-х гг. за счёт его авторитета. А после его смерти/свержения (не менее теоретически) может пойти дальнейший распад.

 

Что касается внешней политики Британии, то стоит учесть, что после получения Японией тумаков в Индию могут прийти США.

 

Египту и Персии тоже нескем сотрудничать, кроме Лондона.

Египет может сотрудничать с Парижем - при условии, конечно, если там установится ярко выраженная лево-социалистическая пан-арабская персоналистская диктатура. А при обычном правительстве - многовекторность.

 

Иран имеет имеет возможность сотрудничать с Москвой, которая как партнёр ближе и актуальнее Лондона. Но и тут всё это дело в рамках многовекторности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Египет может сотрудничать с Парижем - при условии, конечно, если там установится ярко выраженная лево-социалистическая пан-арабская персоналистская диктатура. А при обычном правительстве - многовекторность.   Иран имеет имеет возможность сотрудничать с Москвой, которая как партнёр ближе и актуальнее Лондона. Но и тут всё это дело в рамках многовекторности.

Многовекторность, конечно, возможна, но она довольно условна. Германия поддерживает недружественных Османов, США слишком далеко, а режимы Франции и РСФСР слишком радикальны. С англичанами иметь дело уже привыкли, да и поменялось в структуре государства не так уж и много (вряд ли разница намного существеннее, чем между РИ Веймарской Республикой и Вторым Рейхом)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Многовекторность, конечно, возможна, но она довольно условна. Германия поддерживает недружественных Османов, США слишком далеко, а режимы Франции и РСФСР слишком радикальны.

Только стоит учесть, что для обычного монархического режима (да и обычного республиканского) пока ещё нет существенных оснований для смертельной вражды с Османской империей — такой смертельной, что жуть как хочется турку воевать и рвать контакты с теми, кто с турками сотрудничает. Турки отобрали у Египта какие-то особо ценные территории? Проводили геноцид арабов? Египет находится с Османской империей в состоянии Тысячелетней Вражды?

 

В обычных обстоятельствах, при стандартном монархическом режиме, у Египта нет оснований рвать связи с Германией за то, что та вкладывается в османов. Скорее всего, в «нормальных условиях» при стандартном политическом режиме Миттельевропа будет для Египта главным торговым партнёром, хотя и контакты с Интернационалом и США тоже будут плодотворными. Да и немцы с турками не такие уж и закадычные друзья, на самом деле — почему бы Германии не сложить ближневосточные яйца в несколько корзин?

 

Для того, чтобы полностью переориентироваться на Интернационал (хоть на Лондон, хоть на Париж), глубоко обидевшись на Германию за вклады в Османскую империю и создав предпосылки для Ближневосточной войны, необхолимо, чтобы у власти в Египте был жёсткий радикальный агрессивный диктаторский панарабский режим — эдакий БААС на максималках с отмороженным диктатором во главе. Удастся ли сформировать такую комбинацию — вот в чём вопрос...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По моей задумке больше всего продвинется "французская" часть Интернационала. Когда посыпется "белофранцузское" эмигрантское правительство в Алжире, французский коммунарский флот начнёт высаживать отряды добровольцев на побережье Западной Африки

Осмелюсь предположить, что коммунары особо заморачиваться не будут и просто вылепят единую социалистическую Западную Африку, построенную по федеративному принципу.

Ой, что я на Реддите по моду нашёл!

 

Оказывается, когда я рассуждал о возможности путём создания коммунарской интервенции Западно-Африканской Федерации, в разделе Реддита по моду как раз примерно в то же время выложили флаг и карту такой возможной Западно-Африканской Федерации! :) Может быть, зарезервировать и у себя?

 

Флаг

rklsqvfnafla1.png?width=1728&format=png&

 

Карта

(правда, я всё-таки предполагаю, что коммунарам таки не получится дотянуться до Нигера и Чада)

yq428q0qafla1.png?width=693&format=png&a

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(правда, я всё-таки предполагаю, что коммунарам таки не получится дотянуться до Нигера и Чада)

До Нигера дойдут без проблем. Там самая важная часть разделена одноимённой рекой, а остальная состоит из пустынь и сахеля. А в Чад могут и не дойти

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Турки отобрали у Египта какие-то особо ценные территории?

Кстати, актуальна ли до сих пор граница по Суэцкому каналу? Если да, то территориальный спор гарантирован.

Проводили геноцид арабов?

А кто его знает, что светлые умы во время Османской реконкисты придумают...

В обычных обстоятельствах, при стандартном монархическом режиме, у Египта нет оснований рвать связи с Германией за то, что та вкладывается в османов. Скорее всего, в «нормальных условиях» при стандартном политическом режиме Миттельевропа будет для Египта главным торговым партнёром, хотя и контакты с Интернационалом и США тоже будут плодотворными. Да и немцы с турками не такие уж и закадычные друзья, на самом деле — почему бы Германии не сложить ближневосточные яйца в несколько корзин?

Да, Вы правы, но есть риск получит Мэри Сью в лице Прагматичных Не Могущих Не Понимать РИ Румынских немецких дипломатов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, актуальна ли до сих пор граница по Суэцкому каналу? Если да, то территориальный спор гарантирован.

Вот это я ещё не решил. Я осознал что мне предстоит не просто дорабатывать Османскую Реконкисту, а вообще переделывать арабские расклады по итогам ПМВ.

 

Но что касается вопроса по Суэцкому каналу - не исключено, что силы турок уйдут на покорение британских прокси, и до войны с Египтом не дойдёт.

 

Но для окончательного решения всех вопросов мне нужно будет заняться матчастью и работой над главой. До того момента, пока я не приступлю к этой теме, у меня вообще ничего не определено...

 

Да, Вы правы, но есть риск получит Мэри Сью в лице Прагматичных Не Могущих Не Понимать РИ Румынских немецких дипломатов.

Да, такой риск есть. Но я ориентируюсь на факт того, что в РИ в 1918 г. немцы фактически работали на ограничение турецкой экспансии в Закавказье, что проявилось в том же вступлении германских войск в Грузию - а это, между прочим, во время войны, где они были союзниками! Кроме того, нельзя исключать и сценария, где Османская империя может пытаться проявлять в отношении немцев больше самостоятельности - Великая Держава всё-таки, статус не позволяет быть марионеткой, даже несмотря на важные инвестиции. В таких обстоятельствах и немцы могут прийти к варианту расширения контактов на Ближнем Востоке. У каждого есть что-то полезное - у турок нефть, у персов нефть, у египтян Суэцкий канал - и в случае охлаждения отношений с одним партнёром можно обратить внимание на другого. Всё-таки при конструировании АИ нужно понимать, что вечных союзов не бывает, как и вечных партнёрств...

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Те мысли, которые я выскажу, они, в общем-то, филлерные и, пожалуй, бесполезные, но я просто не могу сдержаться :)

 

В-общем, высказал я для своей "дорожной карты" идею войны в колониях для Германии 1960-х гг., которая станет для немцев тем, чем в РИ был для французов Алжир, а для Американцев - Вьетнам. И война эта будет в Конго.

 

И вот только что меня осенило - да, между прочим, в альтисторическом "Каламбуре" война в Конго будет самым настоящим подарком для "Железного Капута"! И в итоге в таком альтисторическом "Железном Капуте" в декорациях ПМВ будут постоянно делать отсылки на колониальную войну 1960-х гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот только что меня осенило - да, между прочим, в альтисторическом "Каламбуре" война в Конго будет самым настоящим подарком для "Железного Капута"! И в итоге в таком альтисторическом "Железном Капуте" в декорациях ПМВ будут постоянно делать отсылки на колониальную войну 1960-х гг.

В РИ "Железном капуте" кайзеровские немцы использованы ради экзотичности. В АИ это более обыденный образ, да и аналог Вьетнама тоже не слишком подойдёт: это больше о рефлексии, чем о юморе. Искусству о Конго быть, но ближе к тематике "Сердца тьмы". Полагаю, что действие АИ-сериала посвятят либо англичанам в Ольстере, либо американцам в Мексике, либо Русско-Японской войне. 

Вначале ХХ века в военных лабораториях Британской Армии был создан суперсекретный бачок, обладающий огневой мощью и сверхоружием, намного опередившим своё время. Дабы раньше времени не разрушить Англию, он был заброшен в Ольстер для порабощения непокорных ирландцев. Позже, в целях безопасности, все участники проекта были сосланы в Австралию и о панцернике забыли. Но его бесстрашный экипаж в лице герцога Борегара, наводчика Витни Смита и простых солдат — Дринкинса и Жринкинса, не забыл о своей миссии и готов до конца выполнить свой долг. В анналах истории он остался известен, как "Железный Бачок"

 

Те мысли, которые я выскажу, они, в общем-то, филлерные и, пожалуй, бесполезные, но я просто не могу сдержаться

Не такие уж и бесполезные; для статьи об искусстве именно эти мысли нужны :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ "Железном капуте" кайзеровские немцы использованы ради экзотичности. В АИ это более обыденный образ

Вот тем более будут делать «Железный Капут» про Первый Великий Рейсмахт Рейх — обыденные образы публике заходят не менее, а то и более эффективно. Какой смысл делать специфический (и слишком тонкий) юмор про малоизвестные локальные конфликты англичан, если есть опыт своего, родного гегемона, о котором украинец и поляк, литовец и белорус, болгарин и румын, австриец и венгр знают не понаслышке — через выпуски новостей, кино, сериалы, музыку? Напротив, похождения бесстрашного экипажа в ходе выполнения Великой Миссии по покорению непокорных зусулов прекрасно зайдут публике именно через обыденность, через опыт немецкой войны в Конго, который пройдёт через восточноевропейскую публику не через травматическую рефлексию, а через кинематограф, который будут крутить по всем экранам Миттельевропы. А то, что всё это в декорациях ПМВ — так это придание юмору тонкости, дабы не обижать впечатлительных немцев через слишком прямые аналогии.

 

аналог Вьетнама тоже не слишком подойдёт: это больше о рефлексии, чем о юморе. Искусству о Конго быть, но ближе к тематике "Сердца тьмы

Рефлексия будет для тех, кто прошёл через это — для немцев. Для австрийцев, поляков, украинцев, литовцев и прочих — во время войны это будет картинка в телевизоре, которая после окончания боевых действий трансформируется в кинематограф. А шоу это украинское, к тому же из второй половины 1990-х, так что и страсти успеют подулечься.

 

Плюс и немцев, как гегемонов, будут в собственном блоке недолюбливать, причём практически все (кроме шведов, финнов и болгар разве что). Да, союз Миттельевропы хорош всем — тут и экономика продвинутая, и валюта общая, и отсутствие ограничений на границах, и система военной безопасности — и многие народы Миттельевропы будут держаться за союз вполне искренне, вот только чисто по-человечески «младшие народы» будут всё равно немцев недолюбливать. А за что их любить-то — этих сухих, высокомерных товарищей, которые постоянно «лезут в наши дела»? Так почему бы над ними и над их Великой Армией не подшутить? Заодно и уязвив их нямёками на Конго?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Какой смысл делать специфический (и слишком тонкий) юмор про малоизвестные локальные конфликты

РИ Каламбур сделал это своей фишкой во времена, когда ПМВ была полузабытым конфликтом среди аудитории...

Вот тем более будут делать «Железный Капут» про Первый Великий Рейсмахт Рейх — обыденные образы публике заходят не менее, а то и более эффективно

...но в АИ совсем другое восприятие истории! Если идти пути злободневной сатиры по свежим следам, то согласен. 

шведов

ИМХО, шведы тоже будут на сотрудничество с Берлином, как на сделку с дьяволом смотреть. Они могли бы быть самыми главными и на Балтике, но не могут.

Кстати, будет ли компания Näbbdjur Interaktiv, выпускающая гранд-стратегии о Вельткриге? 

дабы не обижать впечатлительных немцев через слишком прямые аналогии.

младшие народы» будут всё равно немцев недолюбливать. А за что их любить-то — этих сухих, высокомерных товарищей, которые постоянно «лезут в наши дела»? Так почему бы над ними и над их Великой Армией не подшутить? Заодно и уязвив их нямёками на Конго?

 

Заходят однажды поляк, француз и турок в бар, а бармен им говорит:

— Извините, немцев не обслуживаем

Тема неполиткорректных шуток в АИ-культуре довольно интересна, на самом деле. Уроков ВМВ нет, границы довольно открыты, так что кроме самоиронии всега существует опция подколоть соседей. Для Австрии, где оказались отделённые от национального государства немцы, поляки, украинцы, румыны, сербы и итальянцы, юмор о странностях "большой Родины" должен оказаться популярным...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now