Миры победившего Карфагена

[maxab]

Ну или какой-нибудь метеорит, извержение или эпидемия, но это неспортивно

Или Луций Муммий Ахаик устроил гражданскую войну против Спурия Постумия Альбина Магна, из-за невозвращенных в срок греческих статуй.... и оба привели Рим в ничтожество...

[Стержень]

Или Луций Муммий Ахаик устроил гражданскую войну против Спурия Постумия Альбина Магна, из-за невозвращенных в срок греческих статуй.... и оба привели Рим в ничтожество...

Я столько не выкурю...

[Magnum]

Не совсем. Карфаген старался контролировать внешнюю политику и торговлю этих городов, и собирать с них дань. Какими-то привилегиями некоторое время пользовалась Утика, но позже была их лишена (да и привилегии видимо были весьма сомнительны, раз она поддержала восстание наемников). Т.е. Карфаген не создавал среди местного населения лояльной себе базы. Т.ч. это было очень рыхлое и нестабильное образование.

Спасибо, я как прочитал, аж на 20 лет помолодел!     

 

[Magnum]

Я бы предположил какой-то противоестественный союз Карфагена, Македонии и Ахейского союза...

Коротко: после Второй войны на севере Италии остался карфагенский генерал по имени Гамилькар, который невозмутимо продолжал вести войну против Рима, несмотря на мирные договоры: 

https://www.livius.org/articles/person/hamilcar-3/

Надо было развивать и углублять эту стратегию вплоть до самых кимвров и тевтонов. Италия, разоренная войной, могла бы не выдержать германского нашествия. 

 

[Стержень]

Коротко: после Второй войны на севере Италии остался карфагенский генерал по имени Гамилькар, который невозмутимо продолжал вести войну против Рима, несмотря на мирные договоры:  https://www.livius.org/articles/person/hamilcar-3/ Надо было развивать и углублять эту стратегию вплоть до самых кимвров и тевтонов. Италия, разоренная войной, могла бы не выдержать германского нашествия. 

В первый раз про такое услышал-век живи...

Но ПМСМ так-то просто ему не удержаться-непонятно за счет чего.

От Карфагена помощь вряд ли будет, галлы ненадежны...

Римляне при этом вели Вторую македонскую войну.

И после её окончания видимо остатки войск Гамилькара зачистили (хотя и не факт)

По идее напрашивается союз Гамилькара с Македонией-но ПМСМ сил бы всё равно не хватило.

Единственно-если бы Гамилькар выжил в 199 году и смог продержаться до 197 (а судя по той статейке, которую вы привели, остатки его войск и так до этого времени продержались), то возможно Македонии было бы полегче.

С другой стороны, в Вике указано, что Гамилькар таки дожил до 197 года, и что его взял в плен Гай Корнелий Цетег-ссылка на Плиния Старшего

Единственно...Если бы Ганибалл рискнул на новую войну...Но это вряд ли.

А уж про кимвров и тевтонов-это я так понимаю сарказм;)))

 

Изменено 4 May 2023 пользователем Стержень

[maxab]

Коротко: после Второй войны на севере Италии остался карфагенский генерал по имени Гамилькар

Отступать в Германию и срочно прогрессировать туземцев... а потом "Эрстэ Колённе марширт... Цвитте Колённэ марширт... Ди Троммель шлягт унд шметтерт... Ром муст церштёрт вэрдэн!"

[Tim]

Коротко: после Второй войны на севере Италии остался карфагенский генерал по имени Гамилькар, который невозмутимо продолжал вести войну против Рима, несмотря на мирные договоры:  https://www.livius.org/articles/person/hamilcar-3/ Надо было развивать и углублять эту стратегию вплоть до самых кимвров и тевтонов. Италия, разоренная войной, могла бы не выдержать германского нашествия. 

Это в принципе практически РИ. Война с племенами северной Италии с поражениями, гибелью консулов и потерей знамен, массовыми депортациями и пр и др продолжалась с 200 практически непрерывно, консулов туда посылали иногда каждый год, войну закончил Марцелл - внук(!) в 155г (а дед начинал её в 220-х), окончательно победивший апуанов, засевших в Апуанских Альпах, которые на самом деле северный конец Аппенин.

[Magnum]

Отступать в Германию и срочно прогрессировать туземцев

Натюрлих! 

Это в принципе практически РИ.

Так это кельты, они мельчали на глазах - тевтонов надо было звать! 

 

А уж про кимвров и тевтонов-это я так понимаю сарказм;)))

Отнюдь. 

Я читал книжку, которая начиналась точно так же! 

 

[Tim]

Так это кельты, они мельчали на глазах - тевтонов надо было звать! 

Бастарнов же. Бастарны, десятки тысяч воинов, в начале 160-х перешли Дунай и лет десять наводили шорох на Балканах, доходя до Иллирии, потом куда-то запропали. Это часть из них Персей пожадничал нанять в 169, что ли, (он хотел только 5000 конников, а 20 000 пехотинцев обиделись и сорвали сделку). В принципе им из Иллирии до Италии уже и недалеко.

[Magnum]

Это в принципе практически РИ.

Постойте, у меня дежа вю, однажды об этом уже говорили. Карфаген продолжал натравливать варваров на Рим не только до 146 года, но и после. У карфагенского подполья была сеть по всей Евразии. Люди работали (С). И так до пятого века, когда пришли пуны, то есть гунны, они же пуны. 

 

 

Вандальское королевство - это был настолько чистый карфагенский проект, что глазам больно. 

Вандальский флот был в целом боеспособней сухопутного войска, хотя не следует придерживаться и преувеличенных представлений о морской мощи вандальского государства. Уже в иберийский период вандалы проявили интерес и склонность к морским переездам; естественно, сначала их учителями были римские матросы и штурманы, использовавшиеся начиная приблизительно с 425 г. Э. Ф. Готье подчеркивает [172], что и позднее флотские команды составлялись по большей части из иноплеменников, а именно, из пунийско-североафриканских и мавританских матросов и воинов, так что вандалы при случае выставляли лишь высший и средний «офицерский» состав, который иногда мог подкрепляться еще силами обеспечения безопасности. 

Шесть веков пришлось ждать, но все-таки отомстили. 

 

[John D. Long]

Опубликовано

Криптокарфагеняне! 

Крутая идея!

 

Теперь понятно, откуда взялся антисемитизм. Просто потом тупые потомки всё извратили, приписав коварные деяния одних семитов другим.

[Стержень]

Отступать в Германию и срочно прогрессировать туземцев... а потом "Эрстэ Колённе марширт... Цвитте Колённэ марширт... Ди Троммель шлягт унд шметтерт... Ром муст церштёрт вэрдэн!"

Думаю пуны с Германией не настолько знакомы, чтобы такое провернуть.

Скорее уж кстати в Британию-с ней были хорошие и давние торговые связи ЕМНИП

Это в принципе практически РИ. Война с племенами северной Италии с поражениями, гибелью консулов и потерей знамен, массовыми депортациями и пр и др продолжалась с 200 практически непрерывно, консулов туда посылали иногда каждый год, войну закончил Марцелл - внук(!) в 155г (а дед начинал её в 220-х), окончательно победивший апуанов, засевших в Апуанских Альпах, которые на самом деле северный конец Аппенин.

А подробнее про это можно?Ну или хотя бы где прочитать можно...

Бастарнов же. Бастарны, десятки тысяч воинов, в начале 160-х перешли Дунай и лет десять наводили шорох на Балканах, доходя до Иллирии, потом куда-то запропали. Это часть из них Персей пожадничал нанять в 169, что ли, (он хотел только 5000 конников, а 20 000 пехотинцев обиделись и сорвали сделку). В принципе им из Иллирии до Италии уже и недалеко.

Всё-таки поздно уже, если брать развилку Магнума

 

[Tim]

Шесть веков пришлось ждать, но все-таки отомстили. 

У ДЕГа это одна из основ его теории причин падения Рима - революция "христиан" касты римских могильщиков + вероломный захват и разрушение Рима Карфагеном. Только он весь движ переносит на 3 век и падение Северов, вандалов, грит, потом поверх дописали, типа как большевики революционными массами закрасили реальных делателей революции - латышей, венгров и китайцев. 

и позднее флотские команды составлялись по большей части из иноплеменников

Георгий Кантор мне говорил, что такой же прикол с морским нашествием "готов и вандалов" в 3 веке - наука потихоньку начинает признавать его Боспорским предприятием, в которое варваров взяли чисто для усиления абордажных команд и прикрытия их именем.

А подробнее про это можно?Ну или хотя бы где прочитать можно...

До 168 года Ливий и Полибий, потом Полибий - уж войны-то у них описаны подробно и хорошо. Последовательно изложено в соответствующей главе в САН, я там читал.

 

 

 

[Стержень]

Последовательно изложено в соответствующей главе в САН, я там читал.

А что такое САН? Не сообразил про английскую аббервиатуру

У ДЕГа это одна из основ его теории причин падения Рима - революция "христиан" касты римских могильщиков + вероломный захват и разрушение Рима Карфагеном. Только он весь движ переносит на 3 век и падение Северов, вандалов, грит, потом поверх дописали, типа как большевики революционными массами закрасили реальных делателей революции - латышей, венгров и китайцев. 

ПМСМ всё-таки как-то слишком упорото

 

Изменено 5 May 2023 пользователем Стержень

[Serafim]

От коллеги пожелавшем остаться неизвестным. 

А это Форум Альтернативной Истории. Форум, в котором однажды Святой Магнум, желая покарать детерминистов, разделил Новую Гвинею на равнобедренный треугольник.
Именно здесь живет наш старый знакомый [ДАННЫЕ УДАЛЕНЫ], который очень любит разговаривать с нейросетью.

Я все же решил посмотреть, насколько эти наши нейросети пригодны для Альтернативной истории, и вот что получилось.
Модель ChatGPT (GPT-4), доступ через  poe.com
Промт:
Describe the world in which Carthage won the Second Punic War. The action takes place around the present time.
The description of the world must be creative and original. Names, religions, political systems must be original and have names corresponding to their cultures. Cultures are different from ours because history has changed - migrations of peoples, mixing, assimilation, etc.
The description should be as long as possible.

Ответ:

 

The World of Punic Ascendancy

In this alternate timeline, the ancient city-state of Carthage emerged victorious from the Second Punic War against Rome. As a result, the course of history has diverged significantly from our own, leading to a modern world characterized by unique political systems, religions, and cultural interactions.

Dominant Powers and Political Systems

• The Carthaginian Empire: As the backbone of the world's dominant superpower, the Carthaginian Empire has spread its influence far and wide. It has expanded from its original base in modern-day Tunisia to control much of the Mediterranean, North Africa, Southern Europe, and even parts of the Middle East. The empire's political system, known as the "Suffete Council," is a complex web of representative assemblies, with two elected Suffetes serving as the executive leaders. This system ensures that every corner of the empire, from the most distant colonies to the heart of Carthage itself, has a voice in its governance.

• The Hibernian Confederacy: In the absence of Roman expansion, the Celtic peoples of the British Isles have formed the Hibernian Confederacy, a union of tribes that spans modern-day Ireland, Scotland, Wales, and parts of England. Ruled by a council of tribal leaders called the Ard-Ri, the confederacy boasts a unique blend of Celtic traditions and democratic principles.

• The Bharati Union: The Indian subcontinent has come together under the banner of the Bharati Union, a federation of regional powers united by their shared cultural heritage and a commitment to mutual defense. The union's government is structured around the Raja Sabha, a parliamentary body that balances the powers of the constituent states.

Religions and Spirituality

• Adonism: As the official religion of the Carthaginian Empire, Adonism centers around the worship of Adon, a supreme deity who presides over a vast pantheon of lesser gods and goddesses. Adonism melds aspects of ancient Phoenician, Egyptian, and Mesopotamian faiths, with an emphasis on ritual sacrifice and divine favor. Temples dedicated to Adon and his celestial court can be found throughout the empire.

• Druidic Mysticism: The Hibernian Confederacy is spiritually guided by the Druidic Mysticism, a nature-centric belief system that emphasizes the interconnectedness of all living things. The Druids, a caste of priestly scholars, lead rituals and ceremonies that celebrate the cycles of the natural world, and they serve as advisors to the Ard-Ri.

• Vedantic Pluralism: In the Bharati Union, a diverse range of religious practices coexist under the umbrella of Vedantic Pluralism. This syncretic faith embraces elements from Hinduism, Buddhism, and Jainism, while also emphasizing the importance of individual spiritual growth and self-discovery.

Cultural Migrations and Interactions

The world of Punic Ascendancy has experienced significant cultural mixing and migrations throughout its history. Some key examples include:

• Phoenician-Hellenic Synthesis: The Carthaginian Empire's conquest of Greek territories led to a unique blending of Phoenician and Hellenic cultures. This synthesis is evident in the empire's art, architecture, and intellectual pursuits, which combine the best of both worlds.

• Celtic-Scythian Exchange: The tribes of the Hibernian Confederacy have had close contact with the Scythians, an ancient nomadic people from the Eurasian steppes. This cultural exchange has enriched the confederacy's martial prowess, as well as its tradition of oral storytelling and epic poetry.

• Bharati-Arabo-Persian Fusion: As a crossroads of trade and cultural exchange between the Middle East and Southeast Asia, the Bharati Union has absorbed influences from Arab and Persian civilizations. This fusion is most notable in the realms of art, science, and philosophy, where scholars and artisans from diverse backgrounds have come together to create a rich, multifaceted cultural tapestry.

In this world shaped by Carthage's victory in the Second Punic War, the political, religious, and cultural landscapes are vastly different from our own. Yet, these differences have given rise to a vibrant, interconnected global community that celebrates its shared humanity while also embracing the unique aspects of its many diverse cultures.

С одной стороны определенный детерминизм и шаблонность чувствуется, но по сравнению с прошлой моделью определенный прогресс есть.

От себя добавлю что понимание контекста впечатляет. Да, клише, но кто из нас был лучше в начале пути? 

Алсо всю текстовую разметку сетка делает сама. 

[Magnum]

Скорее уж кстати в Британию-с ней были хорошие и давние торговые связи ЕМНИП

А зачем, по-вашему, римляне с упорством, достойным лучшего применения, наступали на север - и это вместо того, чтобы как все приличные люди покорять Персию по самый Индостан? 

наука потихоньку начинает признавать его Боспорским предприятием, в которое варваров взяли чисто для усиления абордажных команд и прикрытия их именем.

Вот это круто. Раньше вроде считалось, что варвары использовали трофейный боспорский флот. Но вот чтоб боспорцы за всем стояли... 

в соответствующей главе в САН

??? 

Криптокарфагеняне! 

Поскольку "Карфаген" переводится как "Новый Город"... теперь вы знаете, кто на самом деле стоял за основанием одноименной торговой республики. 

 

The World of Punic Ascendancy

А ведь действительно неплохо. Надо будет вдумчиво перечитать. 

 

 

[Magnum]

The Hibernian Confederacy

The Bharati Union

Такое впечатление, что робот знаком с трудами нашего всего Пола Андерсона - в его мире победившего Карфагена индийцы и кельты обрели истинное великодержавие. 

 

[Vasilisk]

Поскольку "Карфаген" переводится как "Новый Город"... теперь вы знаете, кто на самом деле стоял за основанием одноименной торговой республики.

 

Иван IV Васильевич героически спас Святую Русь от дикой карфагенской орды, замаскировавшейся под торговую республику, но был непонят не только современниками, но и неблагодарными потомками... а ведь Третий Рим мог быть уничтожен в точности как Первый!

[ЛАВ]

Иван IV Васильевич героически спас Святую Русь от дикой карфагенской орды, замаскировавшейся под торговую республику, но был непонят не только современниками, но и неблагодарными потомками... а ведь Третий Рим мог быть уничтожен в точности как Первый!

Внушает!!!!)

[Berlinguer]

Георгий Кантор мне говорил, что такой же прикол с морским нашествием "готов и вандалов" в 3 веке - наука потихоньку начинает признавать его Боспорским предприятием, в которое варваров взяли чисто для усиления абордажных команд и прикрытия их именем.

Интересно.

[Magnum]

Иван IV Васильевич героически спас Святую Русь от дикой карфагенской орды

Но ему было проще, чем римлянам - до северного Карфагена можно было дойти пешком.  

 

[Magnum]

морским нашествием "готов и вандалов" в 3 веке - наука потихоньку начинает признавать его Боспорским предприятием

Боспор с первого дня жил в симбиозе с причерноморскими кочевниками - тогда это были скифы. Надо полагать, гунны тоже были федератами и/или вассалами Боспора.  

 

[maxab]

Но ему было проще, чем римлянам - до северного Карфагена можно было дойти пешком. 

Только он не учел, что хитрые пунны основали запасной город и южнее Москвы - Кишинев его имя происходит от "кишла ноуэ" (новое селение)...

[Magnum]

пунны основали запасной город и южнее Москвы - Кишинев

Я кончил и закурил. 

 

[Serafim]

Но ему было проще, чем римлянам - до северного Карфагена можно было дойти пешком.  

А римляне разве не могли? Наличие двух "Новых городов" избыточно, да и откуда может появиться город в магрибской пустыне? Кто в своем уме будет осваивать такие места? Нет, более разумно предположить что Карфаген это и есть Новгород и находится он там же. А слоны это не слоны вовсе а мамонты. И сразу переход Альп обретает смысл.