Миры победившего Карфагена

[Бивер]

Я бы к "булату" Карфагена добавил "злато". Легенды о золоте финикийского Офира + реальное золото Мали = причина зачем карфагенцам лезть в пустыни и колонизировать черный континент. 

Изменено 28 May 2021 пользователем Бивер

[Berlinguer]

Бивер

Изменено 28 May 2021 пользователем Berlinguer

[Владимир Станкович]

, Карфаген опять одержал победу над Римом (как и должно было случиться)

Олег Бард "Карфаген 2020" - там приносят людей в жертву на "зиккуратах" и летают на антигравитации

неся свет цивилизации народам Черной Африки.

"Благую весть принес вам" В.Волобуев -правда это постап. К одичавшим арийцам за мехами приплывают негры на пароходах и с револьверами и двустволками

[Magnum]

реальное золото Мали

Да. Это общее место во всех мирах, где в Северной Африке сохраняется античная цивилизация, будь то карфагенская, римская или какая другая.

[Magnum]

это постап.

Постап не нужен.

Карфаген 202

Постыдитесь. Как можно такое рекомендовать. Примитив же полный.

 

[Бивер]

 

Да. Это общее место во всех мирах, где в Северной Африке сохраняется античная цивилизация, будь то карфагенская, римская или какая другая.

Хорошо. Потому как колонизация должна быть осмысленной и обоснованной. Какое население у Карфагена? Если мне не изменяет память около 4 млн. в период расцвета. Это мало для колонизации. Максимум что они могут на начальном этапе в Африке - торговые посты в стиле финикийцев, точечно - золотые рудники, слоновая кость, подгребания под каких-нибудь племен (можно как рабов, можно найм как гурки у британцев, не суть), но не более. Смотрим дальше.

Представьте себе, что массивная и тотальная колонизация Южной Африки началась около 500 года условной н.э.;

Технически - не проблема, традиции мореплавания в Карфагене есть, войска присутствуют. С Африкой они более менее знакомы, а значит повторить римские экспедиции первого века наверняка смогут. Вопрос зачем им это надо. Я имею в виду именно колонизацию Африки. Просто в реале колонизация возникла когда в Европе стало слишком много людей, мало места и мало денег. В Африке места тоже хватает, денег много, за золотом пойдут, поедут, поплывут, возможно и полетят (кстати дирижабли в Африке были были бы удобны!  мысль пришла). Но нужны люди, а значит нужно обосновать рост как государственной мощи Карфагена за эти 500 лет, так и самое главное - численности населения.

[Бивер]

У меня в голове крутятся две идеи.

Первая сделать упор на золото. Сначала подсадить Карфаген на золото Мали, а когда оно кончится и начнётся "золотая ломка" - пересадить на Витватерсранд. Обосновать можно как через экономику, так и через религию. Поднять необходимость больших объемов золота через растущую торговлю и дополнительно через культ Баала (например золотые статуи/идолы как основа культа). Таким образом империи потребуется большой приток золота и когда месторождения в Северной Африке иссякнут - карфагенцы будут вынуждены искать его все дальше от дома.

Вторая, если мы хотим чтобы в Европе были "дикари" - нужно вводить ещё какое-то допущение, т.к. сомнительно что после победы над Римом Карфаген не приберёт к рукам все Средиземноморье - уж больно лакомый кусок. Это это значит карфагенская культура, взамен римской, будет сильно влиять на Европу. 

[seg49]

Первая сделать упор на золото.

Насколько золото в рассматриваемые времена и на рассматриваемых территориях было валютой в нашем понимании.

[Бивер]

Насколько золото в рассматриваемые времена и на рассматриваемых территориях было валютой в нашем понимании.

В цивилизованных странах фактически вся торговля держалась именно на золоте. Особенно, если учесть тот факт, что в Карфагене именно чеканка золотой монеты была госмонополией. А из серебра и бронзы могли чеканить кто-угодно, начиная от городов-вассалов и кончая полководцами для текущих нужд (те же Баркиды в Испании это делали)

[Ринн]

Вторая, если мы хотим чтобы в Европе были "дикари" - нужно вводить ещё какое-то допущение

Кочевые империи пораньше. Гунны и и далее. Всё по Гибралтар каждые сто лет сносится под ноль и лошадки пасутся. И Суэц перегороженный Стеной.

[Ринн]

Какое население у Карфагена? Если мне не изменяет память около 4 млн. в период расцвета. Это мало для колонизации.

А сколько было у Португалии?

[марик]

акое население у Карфагена? Если мне не изменяет память около 4 млн. в период расцвета.

Какое население было у Рима? Не больше двух. Точно никто не знает, списки получающих зерно на пике 1,2 миллиона. А в 4 веке считают население западной империи 22 миллиона, восточной 35. И это в условиях мирного существования в едином государстве. Гуннов еще не было и вторжения на окраинах. 4 миллиона это очень много. Тем более в Африке и Испании хватало подчиненых городов с родственым населением. 

 

проблема не в количестве жителей. Проблема в разнице подходов. Рим выводил колонии ветеранов и они продолжали оставаться римскими гражданами. Греки выводили колонии, которые становились абсолютно независимыми. У карфагена была абсолютно другая стратегия. Они не захватывали землю в прямом смысле. Они нанимали местных и союзили города. Отдельные представители аристократии вроде семьи Ганнибала могли иметь огромные владения, но это были не владения Карфагена в прямом смысле. просто род был из города и подчинялся неким законам, но что там происходило не имело отношения к Карфагену.  Это было внутренее дело семьи. Которая могла просить о помощи и получить. Или не получить. 

 

То есть, по большому счету, Карфаген заберет себе несколько ключевых точек в местах наибольшего трафика по средиземноморью, а в все эти иберопуны и галопуны и италикопуны будут жит сами по себе, с минимальной оглядкой на метрополию. Это совсем другой вариант развития с кучей государств с общей культурой и отсутствием централизованного управления. При этом с греками и эллинистическими царствами они автоматически на ножах и могут заключать союзы. Самый смак, что никакие варвары не способны снести полностью такой мир. Море, по крайней мере западную часть полностью контролируют корабли тех или иных пунов и значит откуда б не пришли очередные варвары часть останется, ведь у них отдельная жизнь, армия и управление. Варвары будут перенимать пуническую культуру, точно также, как в реале перенимали римскую. И становится очередными германопунами.  

 

Что касается Африки. Торговые посты вдоль побережья и контроль над оазисами, по которым везут с юга золото - верю. В колонизацию Африки - нет. Поставят город на перешейке и будут покупать рабов, золото, слоновую кость и прочее, как делали это стабильно. Может негры станут верить в Ваала, но это нормально. Это не колониализм. Для него нужно нечто изменить в психологии или государственная политика избавления на манер англичан везущих в Австралию каторжников, а в Америку всяческих религиозных диссидентов. Здесь шансов на это мизер. 

[Владимир Станкович]

 Примитив же полный.

Зато хтоничн(еньк)о и эпичн(еньк)о

 

а Витватерсранд.

Золото ЮАР не взять без паровых машин и глубоких шахт. Но у Карфагена зато будет возможность добраться до золота Гвинеи. 

государственная политика избавления на манер англичан везущих в Австралию каторжников, а в Америку всяческих религиозных диссидентов. Здесь шансов на это мизер. 

Ну Ганнон же вывез несколько тысяч душ... Чем кормить  их дармовым зерном как римляне -лучше выгнать нафиг подальше

[Magnum]

Рим выводил колонии ветеранов и они продолжали оставаться римскими гражданами. Греки выводили колонии, которые становились абсолютно независимыми. У карфагена была абсолютно другая стратегия.

Но ведь это же неправда. 

Просто в реале колонизация возникла когда в Европе стало слишком много людей, мало места и мало денег.

Вы поставили меня в тупик. Я даже не знаю. с чего начать... 

Зато хтоничн(еньк)о и эпичн(еньк)о

Альтернативная история должна быть: 

 

1) Альтернативной; 

2) Историей. 

 

Там нет ни того, ни другого. Обычный американский киберпанк с флешками, ноутбуками и килхаусами, куда автор вставил два-три карфагенских имени, найденных в Гугле, без понимания смысла и происхождения. 

Отказать. 

 

[imnot]

Коллега Магнум! А каким будет секс в вашем мире?

[Magnum]

А каким будет секс в вашем мире?

Я знаю, что это вопрос с подвохом; вы это знаете; я знаю, что вы это знаете; а вы с какой целью интересуетесь? 

 

[Бивер]

Вы поставили меня в тупик. Я даже не знаю. с чего начать... 

Я имел в виду пока Карфагену есть куда расти в Северной Африке и Европе - остальные регионы он будет рассматривать как объекты торговли и вывоза ресурсов и только. Реально какие у него соперники, чтобы рвать жилы и столбить колонии дабы другие не столбили? В реале колониализм бурно развился как раз из-за соперничества великих держав, которые на примере Испании поняли что это выгодно. А до этого все искали прежде всего торговые пути.

Изменено 30 May 2021 пользователем Бивер

[imnot]

с какой целью интересуетесь? 

Хочется вот погрузиться в мир на всю глубину, так сказать. Прочувствовать его, так сказать, напряженность, поступательность, так сказать, развития.

[Vasilisk]

Хочется вот погрузиться в мир на всю глубину, так сказать. Прочувствовать его, так сказать, напряженность, поступательность, так сказать, развития.

 

Как там было в одном хентае:

 

«Ничто не может сравниться с мускулистой вагиной куноичи из клана Кога!»

[Nameless Jane]

А давайте лучше обсудим разумных лошадей! Они хоть выглядят менее сказочно. 

эти необузданные варвары были славны тем, что могли только разрушать и практически ничего создавать

ЧСХ, негры умеют создавать ещё меньше.

а около 2000 это было процветающее, прогрессивное, высокотехнологичное государство

У вас четыре нолика пропущено.

черные африканцы получили 1000 лет форы

Им нужны миллионы лет форы, чтобы эволюционировать во что-то более умное, а также стимул эволюционировать именно в этом направлении.

которые в реале были потеряны по вине белых расистских римских колонизаторов

Нет, потеряны эти годы скорее тогда, когда негры оставлены без присмотра. У негров ниже интеллект, у колонизаторов - выше, без римского управления у них не получится повторить аналогичные достижения.

в Северной Африке аналогично процветали

Даже если вы не умеете читать статистику и не верите ученому, что расшифровал геном человека, почитайте "Ружья, микробы и сталь" о географическом детерминизме - даже будь негры не просто такими же, а ещё умнее РИ белых и азиатов вместе взятых, Африка не спроста носит название Фэйчжоу - это реально очень плохой континент.

[imnot]

Как там было в одном хентае:

это все не то. Вот у Коллеги Магнума большой вопрос стоит - что с сексом-то будет у карфанегров? Римские оргии мы знаем, а тут? Испортят или нет?

[Бивер]

Им нужны миллионы лет форы, чтобы эволюционировать во что-то более умное, а также стимул эволюционировать именно в этом направлении.

 Не согласен. Были на африканском континенте отдельные просветы. Например можно вспомнить Аксум и Соломонову династию и Империю Мали. Так что все возможно.

[Nameless Jane]

Были на африканском континенте отдельные просветы

Если в истории известна Мария Склодовская-Кюри, значит ли это, что всем остальным женщинам тоже нужно умирать от лучевой болезни?

Например можно вспомнить Аксум и Соломонову династию и Империю Мали.

У негров и в РИ была сталь, а даже с ней прогресса не было.

[Magnum]

Хочется вот погрузиться в мир на всю глубину, так сказать. Прочувствовать его, так сказать, напряженность, поступательность, так сказать, развития.

А вы рассказ напишите. Я верю, у вас получится. 

 

[Magnum]

А давайте лучше обсудим разумных лошадей!

Коллеги, обратите внимание на интонации и стилистику. Гидра аж прямо из образа вышла. У нее реально бомбануло. Ее за живое задело!   Надеюсь, это что-то личное.