Posted 31 May 2021 Доброго времени суток, коллеги!Вот в этой теме обсуждался проект колонизации землеподобной планеты в стиле ретро-Венеры путем доступных на технологическом уровне 20-го века. Вопрос - а какова должна быть минимальная численность населения ретро-венерианской колонии для того, чтобы она смогла поддерживать полеты в космос и строить свои РН и КА в том случае если поддержка из метрополии прекратится (ну, ядерная война там случилась, глобальная пандемия или еще как-то все умерли)?Сначала, ориентируясь на самые маленькие страны со своей пилотируемой космической программой, я подумал что это должно быть типа 100-150 млн. человек, как в Японии или Южной Корее (да, я в курсе что японцы и корейцы летают на наших и амерских КА, а свой не построили. Но те же японцы вполне могли бы, если бы уперлась им такая необходимость). Потом я подумал что это не совсем правильная цифра - та же Япония может в космос не потому что она имеет 150 млн. населения, а потому что исторически сложилось так что она великая промышленная держава. Собственно, и возник вопрос - а какова минимальная численность населения для построения космической отрасли, в идеальных, "сферовакуумных" условиях, когда у государства нет внешних врагов и каких-то других особенных потребностей? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Собственно, и возник вопрос - а какова минимальная численность населения для построения космической отрасли, в идеальных, "сферовакуумных" условиях, когда у государства нет внешних врагов и каких-то других особенных потребностей?КНДР смогла в космическую отрасль не а самом лучшем стоянии и с населением порядка 20 миллионов. Причем самостоятельно, в условиях санкий и изоляции. Так что не очень много нужно для космической отрасли, полагаю Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 чтобы она смогла поддерживать полеты в космос и строить свои РН и КА в том случае если поддержка из метрополии прекратится (ну, ядерная война там случилась, глобальная пандемия или еще как-то все умерли)?А зачем ей космонавтика при заявленной малой численности населения? Первым делом надо планету освоить хоть на уровне наших 20х-50х Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Так что не очень много нужно для космической отрасли, полагаюВот и я так подумал. Вопрос - сколько?А зачем ей космонавтика при заявленной малой численности населения?:happy: Первым делом надо планету освоить хоть на уровне наших 20х-50хЗачем - это второй вопрос. Главное что меня интересует - это численность, желательно с обоснованием. Если вам так нужна мотивация - ну, предположим, н-нада долететь обратно в метрополию и застолбить себе местечко поверх радиоактивных руин древних столиц старого мира. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Вопрос - сколько?Порядка 200-300млн, можно меньше(100-150млн), но тогда нужен повод поддерживать программу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Собственно, и возник вопрос - а какова минимальная численность населения для построения космической отрасли, в идеальных, "сферовакуумных" условиях, когда у государства нет внешних врагов и каких-то других особенных потребностей?Что в вашем понимании "космическая отрасль"? Спутники, пилотируемые миссии, регулярные путешествия к Земле? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 (edited) Порядка 200-300млн, можно меньше(100-150млн), но тогда нужен повод поддерживать программу.А почему так много, можете обосновать?Что в вашем понимании "космическая отрасль"? Спутники, пилотируемые миссии, регулярные путешествия к Земле?Последовательно, спутники связи, беспилотная миссия к метрополии (чисто померять, чо там с радиационным фоном и почему вдруг всё замолчало), малая пилотируемая миссия к метрополии (вернуться, пристыковаться к орбитальной станции, попытаться наладить широкополосную связь с поверхностью), большая пилотируемая миссия к метрополии (выгрузить вооружённый отряд и закрепиться в какой-то точке). Сроку на это лет 20-50. Edited 31 May 2021 by Daniil Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 А почему так много, можете обосновать?Потому что надо поддерживать большой спектр технологий - ни купить, не получить по другому необходимые технологии, нужно иметь большую экономику чтобы поддерживать постоянное присутствие, дабы миссия не была одноразовой, преодоление одиночества и технологического вакуума требует больших ресурсов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Вопрос - сколько?Ну вот берем рекомую КНДР - 20 миллионов. А у венерианской колонии с технологиями всяко лучше будет. Так что смело сокращаем в два раза. 10 миллионов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Порядка 200-300млн, можно меньше(100-150млн), но тогда нужен повод поддерживать программу.Не менее 100 миллионовНу вот берем рекомую КНДР - 20 миллионов. А у венерианской колонии с технологиями всяко лучше будет. Так что смело сокращаем в два раза. 10 миллионов. Ну все же и о жизненном уровне подданных забывать не надо Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Потому что надо поддерживать большой спектр технологий - ни купить, не получить по другому необходимые технологии, нужно иметь большую экономику чтобы поддерживать постоянное присутствие, дабы миссия не была одноразовой, преодоление одиночества и технологического вакуума требует больших ресурсов.Понятно. А вот тут коллеги заявляют что количество на порядок меньшее нужно. Как вы оппонировать сможете? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Понятно. А вот тут коллеги заявляют что количество на порядок меньшее нужно. Как вы оппонировать сможете?Так их примеры основаны на совершенно противоположных примерах: вместо вакуума - живая среда, все можно приобрести почти без усилий или даже без усилий, цена ошибки почти отсутствует, можно начать все опираясь на внешний мир. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 можно начать все опираясь на внешний мирНу так и здесь колонисты не с камней и палок начинают - они привезли с собой базовые элементы инфраструктуры, знания, необходимые для работы, методики и технологии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 (edited) Ну, в целом берите за ориентир Россию. Было бы желание, могли бы родить. Вся промка на космос своя, отечественная. И не надо говорить, что задел СССР. Уже 30 лет заделу, уже как то без СССР летает (но очень плохо, это отдельная тема). Меньше вроде Франции и/или Британии не потянули. Германия могла бы потянуть, если бы хотела. Ну вот около 100 миллионов промышленно развитая страна может себе позволить. Особенно если расходов на оборону почти нет, а, в вашем, ТС, случае, расходы на космос и есть расходы на оборону.Беру с иждивенцами:10 млн с/х, чтобы с разнообразием и профицитом.30 млн сфера услуг.40-50 млн промка.10-15 млн врачи, образование, наука, космос, оборона.Япония сюда же. Япония это допельгангер России в какой то степени. Edited 31 May 2021 by imnot Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2021 Ну так и здесь колонисты не с камней и палок начинают - они привезли с собой базовые элементы инфраструктуры, знания, необходимые для работы, методики и технологии.Это все поддерживать надо в рабочем состоянии надо, вплоть до последнего болта, а на это ресурсы нужны, причем большие. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2021 РН "Союз" требует для своего производства 220 тыс. человеко-часов. Один человек в сутки производит 8 человеко-часов. Следовательно,чтобы произвести ракету за сколько-нибудь приемлемый срок (скажем, год) необходимы усилия 75 человек - при условии, что они станут трудиться без выходных, отпусков. больничных и т. д. Поэтому округляем до ста. Стартовая площадка на космодроме для своего регламентного обслуживания требует приблизительно таких же затрат, что и ракета-носитель. Следовательно, это уже двести человек (я не учитываю капитальных затрат на постройку самой стартовой площадки - она уже есть в готовом виде и функционирует). Наконец, нужен металл, электричество, вода и продовольствие - затраты на их производство сравнимы с затратами на ракету и стартовую площадку - это уже четыреста человек. Плюс руководство - человек пятьдесят. Итого, самый минимум - человек 450-500. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2021 РН "Союз" требуетчеловек 450-500.самый минимум -ммм. Ок! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2021 Наконец, нужен металл, электричество, вода и продовольствие - затраты на их производство сравнимы с затратами на ракету и стартовую площадку - это уже четыреста человекСколько вы произведёте алюминия силами четырёхсот человек? Сколько вам понадобится человеков для сплавов? где обеспечивающие отрасли? Они все пересекаются, но доля у вас непропорциональная. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2021 (edited) Сколько вы произведёте алюминия силами четырёхсот человек? Сколько вам понадобится человеков для сплавов? где обеспечивающие отрасли? Они все пересекаются, но доля у вас непропорциональная.Ну, допустим, Богословский алюминиевый завод производит более миллиона тонн глинозёма и 180 тыс. тонн алюминия при персонале 3,7 тыс. человек.Непонятно, правда - этот милилон тонн глинозёма - дополнение к выплавляемому алюминию или же он идёт на производство этих 180 тыс. тонн металла.И насколько возможно масштабирование производства в меньшую сторону.Группа НМЛК при численности сотрудников около 54 тыс. производит 21% стали в РФ (т.е. где-то 14-15 млн. тонн).Ну и нужно ещё добавлять людей на производтство огнеупоров и флюсов, и т.д. Edited 1 Jun 2021 by Изяслав Кацман Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2021 Ну и нужно ещё добавлять людей на производтство огнеупоров и флюсов,ымянно. Очердохрена народу, причём манёвр объёмом вниз сокращает персонал, но отнюдь не так радикально. А ещё логистика, ремонт, наладка и прочее Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2021 (edited) Очердохрена народу, причём манёвр объёмом вниз сокращает персонал, но отнюдь не так радикальноСкорее всего, маневр объёмом вниз увеличит трудозатраты на единицу продукции. Хотя, алюминий и сталь нужны и на некосмические нужды.Что до огнеупоров, то их производство можно встроить в производство силикатных материалов общего назначения, а затраты на флюсы отчасти компенсировать совмещением металлургии с производством глиноземистого цемента или фосфатных удобрений. Edited 1 Jun 2021 by Изяслав Кацман Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2021 Сколько вы произведёте алюминия силами четырёхсот человек?Сухая масса "Союза" - порядка 20 тонн. В год это не так уж и много. Плюс автоматизация. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jun 2021 Сухая масса "Союза"Т.е. вам ещё нужен трёхмерный принтер, печатающий готовым порошком из сплава, чтоб не тратить драгоценный сплав (а не чистый алюминий) на химическое фрезерование и прочее? Или вы ещё сварку трением будете для вафелек печь? Безотходное производство оно такое безотходное, что требует овердохрена энергии и тонкостей. Газов там высокочистых и тд и тп. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jun 2021 Даже с учётом того, что часть алюминия (и не только алюминия) будет уходить в стружку и прочие отходы, а помимо ракеты-носителя металл также будет потребляться для иных нужд, то всё равно в год выходит тонн 50. Это одна небольшая печь, обслуживать которую сможет человек 5. Плюс ещё человек 15 для разных вспомогательных работ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jun 2021 Даже с учётом того, что часть алюминия (и не только алюминия) будет уходить в стружку и прочие отходы, а помимо ракеты-носителя металл также будет потребляться для иных нужд, то всё равно в год выходит тонн 50. Это одна небольшая печь, обслуживать которую сможет человек 5. Плюс ещё человек 15 для разных вспомогательных работ. "Масса конструкции РН (без головной части) — 24,4 т" для позднего цифрового Союз2.1 и это совсем не только в стружку.А из кусочков клепать не получится, ибо производительность вашей виртуальной печки по алюминию полтора грамма в секунду непрерывки. Share this post Link to post Share on other sites
