Posted 13 Dec 2021 (edited) Собственно сабж Условия задачи 1) Развилка в середине 1990-х. Для удобства примем, в качестве развилки этот тред http://fai.org.ru/forum/topic/50051-rossiya-bez-valyutnogo-koridora-nu-pochti-bez-nego/ 2) условия за пределами Роскосмоса благоприятные - экономика начала расти в 1996 и продолжает это делать высокими темпами, политическое руководство лояльно относится к космической программы, сильно омрачающих международное сотрудничество конфликтов Второй холодной войны и прочего непотребства с Россией в главной роли нет 3) чтобы прекратить вопросы о доле ВВП и всем таком пропишем, что Национальный Лидер достаточно повернут на космической теме, чтобы вбухивать в нее излишки. Этакий русский космический ЭрдоганЧто из этого можно выжать для развития российского космоса?В качестве бонуса - флаговтык на Луне или Марсе к 2020 году Edited 14 Dec 2021 by Владислав Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 (edited) Что из этого можно выжать для развития российского космоса?Ничего... Ну может кто то вроде Маска или еще кого свои спутники будет пускать чем то вроде Ангары с космодрома в Куре, ну или "морской старт" до ума доведут.Остальные средства будут направлены на приведение российской инфраструктуры к лучшим мировым показателям (хотя бы канадским), и этот проект он лет на полста не меньше.... Edited 13 Dec 2021 by sigulin.maxim Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Успешная Россия (с развилкой в 90-х) это в любом случае - страна догоняющего развития, а коли вы пишите чтоэкономика начала расти в 1996 и продолжает это делать высокими темпами, политическое руководство лояльно относится к космической программы, сильно омрачающих международное сотрудничество конфликтов нетЗначит российское руководство во всех этих флаговтыках заинтересованно еще меньше чем в реале, от коммунистов досталось такое наследие, что на его рагребание уйдут десятилетия... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 АМС к внешним планетам разве что. И то в сотрудничестве с США/ЕС. Может пара марсоходов. Ничего...ЧСХ если убрать из условия Россию почти ничего не изменится. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 1) Развилка в середине 1990-х 2) условия за пределами Роскосмоса благоприятные - экономика начала расти в 1996 и продолжает это делать высокими темпами,А реальность этого?У меня правда была одна задумка-причем относительно реальная.Но там больше получалась политическая стабильность, чем экономическая... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Ничего...почти ничего не изменится.Подтверждаю. Советская космическая программа была в основном военной с самого начала. Поэтому, после того как стало относительно понятно что в Системе нет ничего ценного для народного хозяйства, а престижные цели были достигнуты американцами, всё тематики и миссии, выходящие за пределы военного использования, быстро сдулись. К концу 80-х научная советская космонавтика померла по вполне внутренним причиам. Самое страшное и самое мерзкое, что всё сдулось, не оставив внятного наследия по системным причинам - из-за военной специфики и вызванной ей секретности нормальной учебной базы для невоенного космоса не было создано, и уже при СССР были проблемы с обучением новых кадров. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Значит российское руководство во всех этих флаговтыках заинтересованно еще меньше чем в реале,А умище то куда девать? (с) с амбициями у России всяко все в порядке будет, вот и будут удовлетворять. Чем Россия хуже какого-нибудь Китая? . Ну может кто то вроде Маска или еще кого свои спутники будет пускать чем то вроде Ангары с космодрома в Куре, ну или "морской старт" до ума доведутЭто относится больше к 1990-2000 годам. Но да - про лунно-марсианскую программу будут думать ближе к 2010-20 годам реальность этого? У меня правда была одна задумка-причем относительно реальная. Но там больше получалась политическая стабильность, чем экономическая...В РИ ЦБР препохабнейше напротачил с введением валютного коридора и продлил рецессию на несколько лет, о чем я писал тут http://fai.org.ru/forum/topic/50051-rossiya-bez-valyutnogo-koridora-nu-pochti-bez-nego/ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 В РИ ЦБР препохабнейше напротачил с введением валютного коридора и продлил рецессию на несколько лет, о чем я писал тут http://fai.org.ru/forum/topic/50051-rossiya-bez-valyutnogo-koridora-nu-pochti-bez-nego/ Я читал эту тему и не совсем уверен, что предложенные меры смогли бы действительно запустить рост экономики.Ибо такая зверская ставка рефинансирования убивает кредитование Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Ибо такая зверская ставка рефинансирования убивает кредитованиеВы не смотрите на ситуацию в динамике. Она будет снижаться вследза инфляцией, а промышленность получает буст в виде более адекватного курса. Но давайте продолжим разговор в той теме Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Что из этого можно выжать для развития российского космоса?Из этого можно выжать существенное уменьшение космоса количественно.Чего не будет что есть:1. Отсутствие необходимости в Восточном - нет конфликтов, значит Байконур открыт и дешев. 2. Отсутствие необходимости в Протоне, Ангаре, Зените, и Морском Старте, а так же Союзе-5 да и вообще во всех пост-советских проектах - нет конфликтов, значит Куру открыт и дешев3. Отсутствии необходимости участия в проекте МКС - это флаговтык, поэтому переименования дублера Зари в Науку и последующего конеебства не будет.4. Нет ГЛОНАСС - нет конфликтов, значит собственная спутниковая система не нужна5. Меньшее количество пусков Союза даже на фоне предыдущих пунктов - нет конфликтов, значит доступны импортные комплектующие для спутников и лучше качество своихЧто будет чего нет:1. Самое широкое участие приборами и компонентами в американских, европейских, китайских, индийских, и вообще всяких миссиях - нет конфликтов, зато есть деньги2. Очень ранний проект глобального спутникового интернета c российским участием не только ракетами, а то и вообще российского происхождения - нет конфликтов, значит нет ни политических, ни экономических, ни технических препятствий. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 с амбициями у России всяко все в порядке будетсудя по вашему описанию, в данной АИ у России все в порядке с мозгами, а при наличии мозгов способ удовлетворить амибиции можно найти и более рациональный. Я выше писал про инфраструктуру, ну вот построят туннель до Японии или железную дорогу до США, флаговтык вмем флаговтыкам-втык! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Я выше писал про инфраструктуру, ну вот построят туннель до Японии или железную дорогу до США, флаговтык вмем флаговтыкам-втык! Кстати, мы тогда имеем еще и другие Японию и США. И другой Китай, а вот Китай мы имеем более бедный и более агрессивный. Но не в сторону Тайваня, потому что США еще торт, а в сторону России агрессивный. Поэтому мы с большой вероятностью имеем вместо космодрома Восточный американскую военную базу Восточная.Нет худа без добра, спутниковые фото Яндекса в этой реальности не хуже Гугла и покрывают высоким качеством не только РФ и районы где повезло купить снимки у США, а всю Землю. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 другие Японию и СШАпочему?ну еще с США могу согласится, но Япония то?Китай мы имеем более бедный и более агрессивныйвы все же преувеличиваете значение России (пусть даже и более вовлеченной в мировую систему), Китаю от этого не будет ни горячо ни холодно. Пожалуй даже китайское руководство (не имеющее союзника в лице обиженной на Америку России) будет гораздо аккуратнее...Сама же Россия избежав провальных ошибок середины 90-х и стабилизировавшись политически (в первую очередьвнутриполитически) где то на уровне Венгрии-Польши (к сожалению представить у нас Чехию или Словению я пока не могу - т.е. в политике рулят довольно оголотелые и упертые по меркам Европы личности, но с экономикой все вполне нормально. Что это означает? А собственно не так уж и много - Ну получим мы душевой ВВП как у Польши. Это всего навсего даст нам твердое 5 место по ВВП (с учетом ППС), а по номиналу - между Индией и Германией (6-7 место) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Что это означает? А собственно не так уж и много - Ну получим мы душевой ВВП как у Польши. Это всего навсего даст нам твердое 5 место по ВВП (с учетом ППС), а по номиналу - между Индией и Германией (6-7 место)Можно и за четвертое место с Японией побороться. Другое дело что в космической отрасли не так много возможностей развернуться. По большому счету ничего кроме АМС, ну может совместная программа с США по окололунной станции/базе, но американские семь пятниц на неделе ее запорют. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Ну получим мы душевой ВВП как у ПольшиВВП Польши весь за счет Германии и Нидерландов. Соответствующая прибавка для России невозможна без пропорционального улучшения у бывших совремпублик, а у всех вместе только за счёт Китая, который это в 1995 ещё очень даже заметит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 нет конфликтовПод отсутствием "сильно омрачающих международное сотрудничество" имеется не благорастворение воздухов, а недоведение до состояния активного бития горшков Отсутствие необходимости в Протоне, Ангаре, Зените, и Морском Старте, а так же Союзе-5 да и вообще во всех пост-советских проектах - нет конфликтов, значит Куру открыт и дешевЭто все мутилось до 2014 года Отсутствии необходимости участия в проекте МКС - это флаговтыквы говорите как будто флаговтыки это что-то плохое ))) Нет ГЛОНАСС - нет конфликтов, значит собственная спутниковая система не нужнаэто обстоятельство не мешает европейцам пилить свое Галилео судя по вашему описанию, в данной АИ у России все в порядке с мозгамивсего лишь на пару выстрелов в ногу меньше мы с большой вероятностью имеем вместо космодрома Восточный американскую военную базу Восточная.ну русских в совсем уж в унтерменши не записывайте а у всех вместе только за счёт Китая, который это в 1995 ещё очень даже заметит.Ну будет Китай расти не на 8% в год, а на 7%. Это, конечно, заметно на длинной дистанции, но китайцы будут сравнивать себя с собой вчерашними, а не с РИ КНР Ну получим мы душевой ВВП как у Польши.Я сильно сомневаюсь, что какого-нибудь Качиньского не понесло бы в космос при в 4 раза больше бюджете и наличной инфраструктуре Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2021 Под отсутствием "сильно омрачающих международное сотрудничество" имеется не благорастворение воздухов, а недоведение до состояния активного бития горшковЭто вообще не зависит от России, а исключительно от градуса стрелки в США. Стрелка, как мы знаем, шкалит влево. Хотите чего-то среднего - конструируйтете республиканцев в белом доме. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2021 только за счёт Китаяэкономика это игра с ненулевой суммой. тут как бы дела Китая (экономически) еще лучше не пошли - пожалуй единственное что может повлиять это некоторый рост цен на ресурсы. Но опять же, поляки при всем их неплохом росте - особого роста потребления ресурсов не демонстрируют - бережливое производство это не только слова...на пару выстрелов в ногу меньшеэтого вполне достаточно...какого-нибудь Качиньского не понесло бы в космос при в 4 раза больше бюджете и наличной инфраструктурену я себе примерно что то вроде качинского (чем Рогозин плох?) и представляю - побурчать по телевизору, понадувать щеки, поставить красивые цели. Экономика без государственного пригляда растет сама по себе, какие то ракеты летают, а увеличить бюджетные расходы не дает парламент (там сидят злые коммунисты и веселые либералы) - первые требуют масло вместо пушек, а вторые бюджетной дисциплины и снижения налогов. Ну в общем все почти как у людей. Соответсвенно расходы на космос относительные (к бюджету и ВВП) меньше чем в РИ, номинальные ну примерно на одном уровне... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2021 Только частная космонавтика ,только хардкор. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2021 ну я себе примерно что то вроде качинского (чем Рогозин плох?) и представляю - побурчать по телевизору, понадувать щеки, поставить красивые целиКачиньский - классический пример бодливой коровы, которой не выдали рогов. Как это выглядит, когда у коровы есть рога, показывает Эрдоган. А у России всяко рога побольше и, хотя хватает ума не играть за гранью фола, амбиции и представление о себе как о великой державе никуда не денутся увеличить бюджетные расходы не дает парламент (там сидят злые коммунисты и веселые либералы) - первые требуют масло вместо пушек, а вторые бюджетной дисциплины и снижения налоговну, политические расклады в предложенной развилке - отдельный вопрос, который лучше обсуждать в теме про валютный коридор (каковая вообще-то для этого и создана), но замечу, что нынешнее положение КПРФ как второй партии в стране связано с особыми условиями, которые ей не дали закончить в стиле польских эсдеков или КПЧМ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2021 (edited) экономика это игра с ненулевой суммойЭкономика была таковой пока все жили бедно и не всегда чисто плюс минус на свои, сейчас это игра в запах кальмара морскую фигуру, показывает Китай, загадывают США, остальные бегают кругами с криком ААА!!!Польша кстати прекрасный пример - американцы сказали отдать производство, немцы сказали яволь хер фюрер хешефтмахер.Хотя на самом деле это все не важно, пому что ЛЮБАЯ более благополучная и рациональная Россия неизбежно сворачивает космос. Вне зависимости от того как это достигнуто.Спутники Работают дольше, значит надо меньше пусков. Спутники легче, значит не нужны тяжелые ракеты. Нет флаговтыков, значит нет пилотируемой космонавтики, а научная ограничивается изготовлением приборов на заказ, есесли этот заказ еще будет. Есть один и только один способ это изменить - придумать какой-нибудь фантастический двигатель, способный поднять на орбиту контейнеровоз без присущих реактивной тяге визуальных эффектов. Edited 14 Dec 2021 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2021 Нет флаговтыковРоссия. Не. Канада Польша кстати прекрасный пример - американцы сказали отдать производство, немцы сказали яволь хер фюрер хешефтмахер.Подобного масштаба утверждения требуют доказательств, которые объясняют, почему немецкие инвестиции нельзя объяснить немецким желанием извлечь из них прибыль Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2021 амбиции и представление о себе как о великой державе никудану положим бороду я сбрею(с)В общем данные представления не лишены оснований и в РИ, не если вы постулируете Россию пусть и "с рогами" но без закосов Эрдогана, то как раз для удовлетворения амбицией есть более рациональные цели... Ну или действительно нужно что то вроде этого - придумать какой-нибудь фантастический двигатель, способный поднять на орбиту контейнеровоз без присущих реактивной тяге визуальных эффектовПросто - если у нас Россия - часть мировой экономики, то имеются серьезные подозрения, что и цены в России не будут иметь текущих перекосов, а значить тратить на космос Россия сможет в 5-10 раз меньше США (в зависимости от курса). На общем фоне трат это курам на смех. Кстати, есть еще один вариант - это если немцы и французы все же решат полностью освоить российский задел и российская космическая программа становится интегральной частью европейской. Однако для этого нужны прямо скажем - тектонические подвижки, вплоть до реального вопрлощения идеи про Европу от Атлантики до Тихого океана. Из ЕС в этом разе вырастает не только экономический но и военный монстр, а русских допускают на равных в европейский серпентарий. Отношения США и Китая - резко улучшаются, Японцы с кучей азиатских миноров бегут под крылышко Большой Европы и все такое...Надо бы мирок про подобное замутить. Ведь не сказать что не было подвижек в этом направлении... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2021 почему немецкие инвестиции нельзя объяснить немецким желанием извлечь из них прибыльРоссия. Не. КанадаВзаимоисключающие параграфы. Или "Россия не Канада" то есть "понты дороже денег" или трусы прибыль, что-нибудь одно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2021 Кстати, есть еще один вариант - это если немцы и французы все же решат полностью освоить российский задел и российская космическая программа становится интегральной частью европейской. Однако для этого нужны прямо скажем - тектонические подвижки, вплоть до реального вопрлощения идеи про Европу от Атлантики до Тихого океана.Или так, да. Но это еще больший сдвиг всего мира чем просто "Россия вторая Польша". Но честно говоря, в этом варианте России тоже ничего не нужно кроме Союза в Куру, который ВНЕЗАПНО есть и при текущей политике. Share this post Link to post Share on other sites
