Размер колонии на ретро-Венере для поддержания космической программы

[Daniil]

Доброго времени суток, коллеги!

Вот в этой теме обсуждался проект колонизации землеподобной планеты в стиле ретро-Венеры путем доступных на технологическом уровне 20-го века. Вопрос - а какова должна быть минимальная численность населения ретро-венерианской колонии для того, чтобы она смогла поддерживать полеты в космос и строить свои РН и КА в том случае если поддержка из метрополии прекратится (ну, ядерная война там случилась, глобальная пандемия или еще как-то все умерли)?

Сначала, ориентируясь на самые маленькие страны со своей пилотируемой космической программой, я подумал что это должно быть типа 100-150 млн. человек, как в Японии или Южной Корее (да, я в курсе что японцы и корейцы летают на наших и амерских КА, а свой не построили. Но те же японцы вполне могли бы, если бы уперлась им такая необходимость). Потом я подумал что это не совсем правильная цифра - та же Япония может в космос не потому что она имеет 150 млн. населения, а потому что исторически сложилось так что она великая промышленная держава. Собственно, и возник вопрос - а какова минимальная численность населения для построения космической отрасли, в идеальных, "сферовакуумных" условиях, когда у государства нет внешних врагов и каких-то других особенных потребностей?

[жанин]

Собственно, и возник вопрос - а какова минимальная численность населения для построения космической отрасли, в идеальных, "сферовакуумных" условиях, когда у государства нет внешних врагов и каких-то других особенных потребностей?

КНДР смогла в космическую отрасль не а самом лучшем стоянии и с населением порядка 20 миллионов. Причем самостоятельно, в условиях санкий и изоляции. 

Так что не очень много нужно для космической отрасли, полагаю 

[Владимир Станкович]

чтобы она смогла поддерживать полеты в космос и строить свои РН и КА в том случае если поддержка из метрополии прекратится (ну, ядерная война там случилась, глобальная пандемия или еще как-то все умерли)?

А зачем ей космонавтика при  заявленной  малой численности населения? Первым делом надо планету освоить хоть на уровне наших 20х-50х

[Daniil]

Так что не очень много нужно для космической отрасли, полагаю

Вот и я так подумал. Вопрос - сколько?

А зачем ей космонавтика при заявленной малой численности населения?:happy: Первым делом надо планету освоить хоть на уровне наших 20х-50х

Зачем - это второй вопрос. Главное что меня интересует - это численность, желательно с обоснованием. Если вам так нужна мотивация - ну, предположим, н-нада долететь обратно в метрополию и застолбить себе местечко поверх радиоактивных руин древних столиц старого мира.

[sergey289121]

Вопрос - сколько?

Порядка 200-300млн, можно меньше(100-150млн), но тогда нужен повод поддерживать программу.

[Serafim]

Собственно, и возник вопрос - а какова минимальная численность населения для построения космической отрасли, в идеальных, "сферовакуумных" условиях, когда у государства нет внешних врагов и каких-то других особенных потребностей?

Что в вашем понимании "космическая отрасль"? Спутники, пилотируемые миссии, регулярные путешествия к Земле? 

[Daniil]

Порядка 200-300млн, можно меньше(100-150млн), но тогда нужен повод поддерживать программу.

А почему так много, можете обосновать?

Что в вашем понимании "космическая отрасль"? Спутники, пилотируемые миссии, регулярные путешествия к Земле?

Последовательно, спутники связи, беспилотная миссия к метрополии (чисто померять, чо там с радиационным фоном и почему вдруг всё замолчало), малая пилотируемая миссия к метрополии (вернуться, пристыковаться к орбитальной станции, попытаться наладить широкополосную связь с поверхностью), большая пилотируемая миссия к метрополии (выгрузить вооружённый отряд и закрепиться в какой-то точке). Сроку на это лет 20-50.

Изменено 31 May 2021 пользователем Daniil

[sergey289121]

А почему так много, можете обосновать?

Потому что надо поддерживать большой спектр технологий - ни купить, не получить по другому необходимые технологии, нужно иметь большую экономику чтобы поддерживать постоянное присутствие, дабы миссия не была одноразовой, преодоление одиночества и технологического вакуума требует больших ресурсов. 

[жанин]

Вопрос - сколько?

Ну вот берем рекомую КНДР - 20 миллионов. А у венерианской колонии с технологиями всяко лучше будет. Так что смело сокращаем в два раза. 10 миллионов. 

[Владимир Станкович]

Порядка 200-300млн, можно меньше(100-150млн), но тогда нужен повод поддерживать программу.

Не менее 100 миллионов

Ну вот берем рекомую КНДР - 20 миллионов. А у венерианской колонии с технологиями всяко лучше будет. Так что смело сокращаем в два раза. 10 миллионов. 

Ну все же и о жизненном уровне подданных забывать не надо

[Daniil]

Потому что надо поддерживать большой спектр технологий - ни купить, не получить по другому необходимые технологии, нужно иметь большую экономику чтобы поддерживать постоянное присутствие, дабы миссия не была одноразовой, преодоление одиночества и технологического вакуума требует больших ресурсов.

Понятно. А вот тут коллеги заявляют что количество на порядок меньшее нужно. Как вы оппонировать сможете?

[sergey289121]

Понятно. А вот тут коллеги заявляют что количество на порядок меньшее нужно. Как вы оппонировать сможете?

Так их примеры основаны на совершенно противоположных примерах: вместо вакуума - живая среда, все можно приобрести почти без усилий или даже без усилий, цена ошибки почти отсутствует, можно начать все опираясь на внешний мир.

[Daniil]

можно начать все опираясь на внешний мир

Ну так и здесь колонисты не с камней и палок начинают - они привезли с собой базовые элементы инфраструктуры, знания, необходимые для работы, методики и технологии.

[imnot]

Ну, в целом берите за ориентир Россию. Было бы желание, могли бы родить. Вся промка на космос своя, отечественная. И не надо говорить, что задел СССР. Уже 30 лет заделу, уже как то без СССР летает (но очень плохо, это отдельная тема). Меньше вроде Франции и/или Британии не потянули. Германия могла бы потянуть, если бы хотела. Ну вот около 100 миллионов промышленно развитая страна может себе позволить. Особенно если расходов на оборону почти нет, а, в вашем, ТС, случае, расходы на космос и есть расходы на оборону.

Беру с иждивенцами:

10 млн с/х, чтобы с разнообразием и профицитом.

30 млн сфера услуг.

40-50 млн промка.

10-15 млн врачи, образование, наука, космос, оборона.

Япония сюда же. Япония это допельгангер России в какой то степени.

Изменено 31 May 2021 пользователем imnot

[sergey289121]

Ну так и здесь колонисты не с камней и палок начинают - они привезли с собой базовые элементы инфраструктуры, знания, необходимые для работы, методики и технологии.

Это все поддерживать надо в рабочем состоянии надо, вплоть до последнего болта, а на это ресурсы нужны, причем большие.

[швамбран]

РН "Союз" требует для своего производства 220 тыс. человеко-часов. Один человек в сутки производит 8 человеко-часов. Следовательно,чтобы произвести ракету за сколько-нибудь приемлемый срок (скажем, год) необходимы усилия 75 человек - при условии, что они станут трудиться без выходных, отпусков. больничных и т. д. Поэтому округляем до ста. Стартовая площадка на космодроме для своего регламентного обслуживания требует приблизительно таких же затрат, что и ракета-носитель. Следовательно, это уже двести человек (я не учитываю капитальных затрат на постройку самой стартовой площадки - она уже есть в готовом виде и функционирует). Наконец, нужен металл, электричество, вода и продовольствие - затраты на их производство сравнимы с затратами на ракету и стартовую площадку - это уже четыреста человек. Плюс руководство - человек пятьдесят. Итого, самый минимум - человек 450-500.

[imnot]

РН "Союз" требует

человек 450-500.

самый минимум -

ммм. Ок!

[dragon.nur]

Наконец, нужен металл, электричество, вода и продовольствие - затраты на их производство сравнимы с затратами на ракету и стартовую площадку - это уже четыреста человек

Сколько вы произведёте алюминия силами четырёхсот человек? Сколько вам понадобится человеков для сплавов? где обеспечивающие отрасли? Они все пересекаются, но доля у вас непропорциональная.

[Изяслав Кацман]

Сколько вы произведёте алюминия силами четырёхсот человек? Сколько вам понадобится человеков для сплавов? где обеспечивающие отрасли? Они все пересекаются, но доля у вас непропорциональная.

Ну, допустим, Богословский алюминиевый завод производит более миллиона тонн глинозёма и 180 тыс. тонн алюминия при персонале 3,7 тыс. человек.

Непонятно, правда - этот милилон тонн глинозёма - дополнение к выплавляемому алюминию или же он идёт на производство этих 180 тыс. тонн металла.

И насколько возможно масштабирование производства в меньшую сторону.

Группа НМЛК при численности сотрудников около 54 тыс. производит 21% стали в РФ (т.е. где-то 14-15 млн. тонн).

Ну и нужно ещё добавлять людей на производтство огнеупоров и флюсов, и т.д.

Изменено 1 Jun 2021 пользователем Изяслав Кацман

[dragon.nur]

Ну и нужно ещё добавлять людей на производтство огнеупоров и флюсов,

ымянно. Очердохрена народу, причём манёвр объёмом вниз сокращает персонал, но отнюдь не так радикально. А ещё логистика, ремонт, наладка и прочее

[Изяслав Кацман]

Очердохрена народу, причём манёвр объёмом вниз сокращает персонал, но отнюдь не так радикально

Скорее всего, маневр объёмом вниз увеличит трудозатраты на единицу продукции. Хотя, алюминий и сталь нужны и на некосмические нужды.

Что до огнеупоров, то их производство можно встроить в производство силикатных материалов общего назначения, а затраты на флюсы отчасти компенсировать совмещением металлургии с производством глиноземистого цемента или фосфатных удобрений. 

Изменено 1 Jun 2021 пользователем Изяслав Кацман

[швамбран]

Сколько вы произведёте алюминия силами четырёхсот человек?

Сухая масса "Союза" - порядка 20 тонн. В год это не так уж и много. Плюс автоматизация.

[dragon.nur]

Сухая масса "Союза"

Т.е. вам ещё нужен трёхмерный принтер, печатающий готовым порошком из сплава, чтоб не тратить драгоценный сплав (а не чистый алюминий) на химическое фрезерование и прочее? Или вы ещё сварку трением будете для вафелек печь? Безотходное производство оно такое безотходное, что требует овердохрена энергии и тонкостей. Газов там высокочистых и тд и тп.

[швамбран]

Даже с учётом того, что часть алюминия (и не только алюминия) будет уходить в стружку и прочие отходы, а помимо ракеты-носителя металл также будет потребляться для иных нужд, то всё равно в год выходит тонн 50. Это одна небольшая печь, обслуживать которую сможет человек 5. Плюс ещё человек 15 для разных вспомогательных работ. 

[dragon.nur]

Даже с учётом того, что часть алюминия (и не только алюминия) будет уходить в стружку и прочие отходы, а помимо ракеты-носителя металл также будет потребляться для иных нужд, то всё равно в год выходит тонн 50. Это одна небольшая печь, обслуживать которую сможет человек 5. Плюс ещё человек 15 для разных вспомогательных работ. 

"Масса конструкции РН (без головной части) — 24,4 т" для позднего цифрового Союз2.1 и это совсем не только в стружку.

А из кусочков клепать не получится, ибо производительность вашей виртуальной печки по алюминию полтора грамма в секунду непрерывки.