Надоела эта пахабщина . Большевики возобновляют войну с центральными державами в августе 1918

[Пигмей Мысли]

Да и позиция Ленина и ко в течении 1918 скорее пронемецкая и антиантантоаская.

Ленин как мировой революционер вообще против всех.

[Вано]

не те

Не те

[Berlinguer]

Ему не впервой переобуваться, то есть, шляпу на кепку менять

Безусловно, но в ситуациях когда дела ухудшались. А в 1918 осуществляется то чего он хотел 4 года назад - ГВ в России, и шансы выиграть ее, после того как "были расставлены фигуры" в конце 17-го - начале 18-го у ленинской группировки очень хорошие

[Серж]

нет, они с трудом удерживали территрорию, с которой выкачивали ресурсы

Точно не смогут наскрести немного войск для наступления? Хотя бы на Питер? Учитывая, что в августе большевиков громят силы, эквивалентные нескольким германским дивизиям, много им не нужно.

[Сеня]

Учитывая, что в августе большевиков громят силы, эквивалентные нескольким германским дивизиям, много им не нужно

да им и войск не нужно. Солдаты большевиков сами скинут когда узнают что нужно идти на фронт с германцем

[de_Trachant]

надо что то делать, пока армия Германии не заняла противную РСФСР сторону

а зачем армии Германии это делать? У них подготовка к последнему наступлению, которое должно скинуть англичан в Пролив, а французов отбросить к Парижу, и они выдаивают досуха Восточный фронт. На Восточном фронте чтобы контролировать территорию, с которой сосут ресурсы, содержат миллион штабов расформированных ранее соединений, которым подчиняют посаженных на крестьянских коней пехотинцев, и то народу не хватает. Это не Фаустшлаг с полусотней дивизий, это август. У вас Болгария через месяц капитулирует, а Турция через джва. На кой чёрт немцам ещё один геморрой?

Других слонов для вас у меня нет

Леонтий Владимирович Ланник, к.и.н., доцент. "После Российской Империи: германская оккупация 1918 г." - СПб, 2020.

Почитайте. Очень способствует.

Вы приводите тезис. что Антанта должна была тупо проигнорировать полумиллионную группировку немецких войск, оккупирующую территории, которые, согласно вильсоновским пунктам, должны иметь право на самоопределение?

Вы друг Сени по разуму или прикидываетесь? Это был не тезис, а мой вопрос вам, в ответ на это:

Где у советского правительства гарантия, что союзники не махнут рукой на немцев на Украине?

Далее:

До ноября 1918-го Антанта от этой полосы Прибалтики, Белоруссии и Украины находится черти где, на окраинах, и с немцами фактически не соприкасается, а сторожит склады с неосвоенными припасами. Относительно рядом в районе Пензы эшелоны Чехословацкого корпуса. Как тогда Антанта защищает самоопределение и сдерживает немцев, если сама же уводить от них свое самое многочисленное и самое организованное подразделение.

До ноября 1918 ближе всего к будущим лимитрофам Антанта находилась в Болгарии, на Салоникском фронте, в Иране и Месопотамии. А вот уже в ноябре 1918 были заняты Новороссийск, Севастополь, Одесса. Уже в феврале антантовских войск на юге было 60 тысяч. 28 ноября эскадра Александер-Синклера была в Копенгагене, а уже в начале декабря - в Ревеле. Что же до чехословаков - то ближе всего к оккупационной зоне они были зимой 1917-18 - под Киевом. А потом был Брест, и полная неопределённость - то ли Советская Россия вышла из войны и тогда естественно никаких боевых действий на её территории корпус вести не может и его надо эвакуировать, то ли она вообще выступит на стороне ЦД, и тогда надо организовывать совместно с японцами и китайцами фронт в Сибири... На момент ноября, когда появились будущие лимитрофы, ЧСК уже давно ввязался в русскую Гражданскую войну, а после Компьена на 90% был эвакуирован, оставив только наёмников у Колчака. Как вы собираетесь заставить воевать солдат, которые больше всего на свете хотят вернуться домой? Это не кадровые французские части, или не сенегальские стрелки - это бывшие пленные, у которых вотпрямщас на родине мега-пертурбации происходят. Силой их вперёд погоните?

Как вообще тогда союзные войска в Мурманске, Архангельске, Владивостоке и Баку сдерживают Центральные державы? Да никак. Они сторожат склады, чтобы их не разворовали большевики и не досталось немцам.

Ну да, а что не так? Одно другому не мешает.

объявив символически войну Германии, эти склады и амуницию с поставками можно было бы попытаться взять под руку советской власти

Логично, правда, мы упускаем ещё один момент. 6 ноября Германия вышла из состояния войны с Антантой. Мы один день собираемся воевать? Кроме того, объявление войны Германии не означает автоматически признание советского правительства странами Антанты. У них царские долги-съ.

Вы делаете этой кучке много чести, учитывая что турки ее Баку выгнали

вы спросили:

где же войска Антанты были в Закавказье летом 1918-го года?

Я ответил.

Принципиально на положение советской власти это не влияет - осенью 1918-го они все равно не контролируют этот район, турки ли там, или англичане

Всё так.

позиция Ленина и ко в течении 1918 скорее пронемецкая и антиантантоаская.

Позиция Ленина и ко относительно Антанты и ЦД скорее выражается учёным словом "буфовиперокопуляция"

А что если их на Кавказ? Пусть пробьют себе путь домой оружием.

...ведь рулевой всю дорогу бухал, и не рулил, тридвараз! (с)

 

Точно не смогут наскрести немного войск для наступления? Хотя бы на Питер? Учитывая, что в августе большевиков громят силы, эквивалентные нескольким германским дивизиям, много им не нужно.

очень сильно сомневаюсь, что в августе наскребут хоть что-то, а если наскребут, то это не отберут Пупа и Лупа Гинденбург и Людендорф

[ясмин джакмич]

они выдаивают досуха Восточный фронт

Так насухо, что там миллион человек в 33 дивизиях остовалось

[ясмин джакмич]

На кой чёрт немцам ещё один геморрой?

Вопрос не в выгоде немцев, а в Выгодах РСФСР от этого шага. Когда объявляют войну желание другой стороны не спрашивают.

Леонтий Владимирович Ланник, к.и.н., доцент. "После Российской Империи: германская оккупация 1918 г." - СПб, 2020.

Вы бы ещё этого года чего нибудь откопали

[ясмин джакмич]

А потом был Брест

Потом после ноября 1918-го? 

Мы один день собираемся воевать?

Румыны воевали как то три дня. 

6 ноября Германия вышла из состояния войны с Антантой.

В вашей реальности, видимо, 4 с половиной дня на фронте не стреляли

[ясмин джакмич]

Ну да, а что не так? Одно другому не мешает.

Это не является сдерживанием войск Центральных держав на оккупированных территориях России. И даже не участие. Это присутствие, причем символическое. Вы сами вопрошаете, что Антанте делать - она ничего и не делает. 

Кроме того, объявление войны Германии не означает автоматически признание советского правительства странами Антанты. У них царские долги-съ.

Ленин в критическую минуту всех продаст, если бы требовалось спасать революцию, он бы и с Антантой пытался договориться

[de_Trachant]

Так насухо, что там миллион человек в 33 дивизиях остовалось

Давайте считать.

с севера на юг на август 1918

205.ID - 05.03.1918 - 18.11.1918: Besetzung von Livland und Estland als deutsche Polizeitmacht - GenKdo 68 (Весенберг-Нарва)

219.ID(S) - 05.03.1918 - 30.09.1918: Besetzung von Livlan und Estland als deutsche Polizeimacht

19.LD - 05.03.1918 - 18.11.1918: Besetzung von Livland und Estland als deutsche Polizeimacht - GenKdo 60 (Пернов-Феллин)

2.BLD - 05.03.1918 - 10.10.1918: Besetzung von Livland und Estland als deutsche Polizeimacht

5.ED - 22.03.1918 - 18.11.1918: Besetzung von Livland und Estland als deutsche Polizeimacht - GenKdo 60 (Псков-Остров)

94.ID - 30.04.1918 - 18.09.1918: Besetzung von Livland und Estland als deutsche Polizeimacht

3.ID - 22.03.1918 - 02.10.1918: Okkupation grossrussischen Gebietes

3.LD - 22.03.1918 - 21.09.1918: Okkupation großrussischen Gebietes

4.LD - 22.03.1918 - 15.11.1918: Okkupation großrussischen Gebietes

14.LD - 03.03.1918 - 15.11.1918: Okkupation großrussischen Gebietes

17 LD - 03.03.1918 - 02.10.1918: Okkupation großrussischer Gebiete

23.LD - 22.03.1918 - 21.09.1918: Okkupation großrussischen Gebietes - GenKdo 67 (Двинск-Дрисса)

18 LD - 03.03.1918 - 16.10.1918: Okkupation großrussischen Gebietes

46 LD(s) - 03.03.1918 - 15.11.1918: Okkupation großrussischen Gebietes

85.LD - 09.03.1918 - 15.11.1918: Okkupation großrussischen Gebiets

3.LD - 22.03.1918 - 21.09.1918: Okkupation großrussischen Gebietes

4.LD - 22.03.1918 - 15.11.1918: Okkupation großrussischen Gebietes

92.ID - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

93.ID - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

95.ID - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

215.ID - 22.06.1918 - 25.11.1918: Besetzung der Ukraine

224.ID - 22.06.1918 - 01.10.1918: Besetzung der Ukraine

35.RD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

7.LD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

11.LD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

15.LD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

16 LD - 22.06.1918 - 23.09.1918: Besetzung der Ukraine

20.LD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

22.LD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

45.LD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

47.LD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

1.KD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

2.KD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

BKD - 22.06.1918 - 15.11.1918: Besetzung der Ukraine

 

Действительно, 34 дивизии. Но миллион?! 34 дивизии полного состава - это от силы полмиллиона. А были ли они полного состава? Учитывая проблемы с пополнением даже на Западном фронте?

 

 

Вопрос не в выгоде немцев, а в Выгодах РСФСР от этого шага

Я лично не вижу никакой выгоды от желания впрыгнуть в последний вагон уходящего поезда в этом случае

Вы бы ещё этого года чего нибудь откопали

Простите, а что вам не нравится?

Потом после ноября 1918-го? 

Нет, Брест был в марте.

[ясмин джакмич]

Как вы собираетесь заставить воевать солдат, которые больше всего на свете хотят вернуться домой? Это не кадровые французские части, или не сенегальские стрелки - это бывшие пленные, у которых вотпрямщас на родине мега-пертурбации происходят. Силой их вперёд погоните

А немцы или местное население что же, рельсы разобрали на пути от Пензы до Ковеля-Львова и дальше? Крах Германии открывает Чехословацкому корпусу путь домой через Украину следом за немцами по железной дороге. Раз товарищи легионеры так хотят домой, что кушать не могут, пусть стрельнут отступающим немцам в спину на пути к Чопу. И Антанте выгодно, что они убраны причем через хлебные районы, и для РСФСР Сибирь от сброда швейковского очищена, и белым на Юге заслон. 

[de_Trachant]

если бы требовалось спасать революцию, он бы и с Антантой пытался договориться

Но хочет ли Антанта договариваться с Лениным, вот в чём вопрос. Когда там СССР признали западные страны?

[ясмин джакмич]

Действительно, 34 дивизии. Но миллион?! 34 дивизии полного состава - это от силы полмиллиона. А были ли они полного состава? Учитывая проблемы с пополнением даже на Западном фронте?

Полмиллиона тоже много, но каково качество этого полмиллиона? Их тоже кормят не от пуза, и в нижних чинах раздражение от войны нивелируется только тем, что им пока не приходиться снова сражаться в окопах. Немцы не распадающиеся австрийцы с их дезертирующими этническими частями, но это не решает проблем, которые стоят перед их армией на Востоке. В том числе фактический провал хлебных реквизиций из-за разрастающегося развала на Украине и прогрессирующего анархизма (в смысле, всех к черту, наша хата  с краю) крестьян. И коммунисты то тут то там подпольные, демагогии и спитистохисты. В самой армии среди нижних чинов и рядового состава достаточно социалистических симпатий. 

[ясмин джакмич]

Я лично не вижу никакой выгоды от желания впрыгнуть в последний вагон уходящего поезда в этом случае

Выгода действительно зыбкая, и признание РСФСР Антантой не гарантирует. Другое дело, что может взбрести в голову Владимиру Ильичу? Превратить империалистическую войну в гражданскую то он уже сделал. Но есть же и следующий шаг - гражданскую в революционную. В РИ руководство всерьез верило (хотя точнее бы было сказать, очень надеялось и легкомысленно расчитывало), что в Германии ну вот-вот случится революция и вот чудо будет, вместе за руку с пением хором пойдут они в новое социалистическое-коммунистическое будущее и мутить мировую революцию, помогая друг другу! Прежде всего, Германия РСФСР (хотя как полуголодная истощенная Германия поможет военному коммунизму на развалинах империи, ещё более непонятно)

Простите, а что вам не нравится?

Ее нет в полной версии в электронном доступе, только ознакомительные фрагменты. 

[ясмин джакмич]

Но хочет ли Антанта договариваться с Лениным, вот в чём вопрос. Когда там СССР признали западные страны?

Ллойд Джордж и Вильсон не против, в конце концов Ллойд Джордж добивался отмены торговой блокады  и установления хоть каких то отношений в 1920-21 гг, а Вильсон слал миссии Баклера и Буллита, только и этот чаплинодобный мышиный жеребчик и пафосный профессор ничерта не представляют, что в России твориться. 

Изменено 17 Jun 2021 пользователем ясмин джакмич

[de_Trachant]

каково качество этого полмиллиона?

В основном посредственное. Батальоны переформатируются в ландшутрмовые, остаются солдаты практически по казачьему принципу - единственные сыновья, многодетные отцы и т.п. Плюс, конечно, только старшие возрасты. Во многом поэтому они так быстро и разложились в ноябре.

Их тоже кормят не от пуза

...что не мешает им посылать продовольствие домой, превышая регулярно разрешённый лимит в 10 кг.

Немцы не распадающиеся австрийцы с их дезертирующими этническими частями

Кстати, есть у меня такая теория, что в "Фаустшлаге" и оккупации Украины участвовали только "немецкие" части императорско-королевской армии. Я не проверял, конечно, но почему-то мне так кажется, в основном потому, что перед Фаустшлагом части на Восточном фронте основательно проредили, и в поход отправилось от силы треть имевшихся на фронте сил.

В самой армии среди нижних чинов и рядового состава достаточно социалистических симпатий. 

Нуууу, тут сэм-восэм.

Другое дело, что может взбрести в голову Владимиру Ильичу? Превратить империалистическую войну в гражданскую то он уже сделал. Но есть же и следующий шаг - гражданскую в революционную.

Ленин прежде всего прагматик, а когда у тебя белогвардейцы вот-вот Пермь возьмут, и на Нижний двинутся, а на юге Царицын уже почти пал - тут, имхо, не до германской революции

[ясмин джакмич]

В основном посредственное. Батальоны переформатируются в ландшутрмовые, остаются солдаты практически по казачьему принципу - единственные сыновья, многодетные отцы и т.п. Плюс, конечно, только старшие возрасты. Во многом поэтому они так быстро и разложились в ноябре.

Трудно желать большего на четвертый год войны, однако надо ими распоряжаться как то с умом. 

.что не мешает им посылать продовольствие домой, превышая регулярно разрешённый лимит в 10 кг.

Россия и Украина богаты для воровства, только этот способ ведения экономики неэффективен. И для солдат оккупационных войск тоже

[ясмин джакмич]

Кстати, есть у меня такая теория, что в "Фаустшлаге" и оккупации Украины участвовали только "немецкие" части императорско-королевской армии. Я не проверял, конечно, но почему-то мне так кажется, в основном потому, что перед Фаустшлагом части на Восточном фронте основательно проредили, и в поход отправилось от силы треть имевшихся на фронте сил.

Возможно, после волны зимних братаний армия Восточного фронта нуждается как минимум в прополке и уборке отпускных, чтоб не научились гадостям у разлагающихся частей русской армии. И для поддержания марионеточных режимов нужны толковые части, способные играть роль хотя бы жандармерии. 

[ясмин джакмич]

Ленин прежде всего прагматик, а когда у тебя белогвардейцы вот-вот Пермь возьмут, и на Нижний двинутся, а на юге Царицын уже почти пал - тут, имхо, не до германской революции

Меня одолевает дурацкая мысль: может ли Ленин рассуждать следующим образом. Если кайзеровская  Германия вот вот рухнет, и там поднимется революция, а империалисты Антанты на окраинах и по Трансибу с белогвардейцами, в частности Колчак и Деникин, декларирующие свою преданность союзному долгу и ориентированые на Антанту. Не останутся ли эти союзники-империалисты помогать белым? Надо как то это пытаться манкировать. Как вариант - обьявить войну гибнущему кайзеровскому Режиму и заключить перемирие с немецкими социалистами (у них вряд ли будет другой выбор). Таким образом вся идиологема «большевики немецкие холуи» трещат по швам. Чехословаки как части Антанты теоретически могут уехать кратчайшим путем сразу домой. Союзники автоматически теряют основание для пребывания в России, а белые теряют идеологический козырь, но могут получить заслон из чехословаков на Юге

[Пигмей Мысли]

Не те

а какие если не секрет? Болдырев? Келлер? Маннергейм?Врангель?Дроздовский?Гайда?

[de_Trachant]

Чехословаки как части Антанты теоретически могут уехать кратчайшим путем сразу домой.

Я, если честно, с трудом могу представить себе ситуацию, когда чехословаки вчера громили РККА под Сызранью и Бугульмой, а сегодня мирно едут кратчайшим путём. Плюс - кратчайший путь в Чехословакию лежит через Украину, где разгораются боевые действия между Скоропадским и Директорией, и Галицию, где начинается польско-украинская война. Нет, я в своей альтернативке так и сделал, конечно, только у меня они изначально были на фронте, сражаясь с немцами, и на конец 1918 года оказались как раз в районе Волыни

 

Союзники автоматически теряют основание для пребывания в России

Союзники в принципе после 11.11 не имели оснований находиться в Мурманске, Владике и Асхабаде.

 

[Пигмей Мысли]

Таким образом вся идиологема «большевики немецкие холуи» трещат по швам. Чехословаки как части Антанты теоретически могут уехать кратчайшим путем сразу домой.

именно это и является основной выгодой от объявления войны Германии. Союзники должны теперь скорее помогать большевикам, чехи уезжать или переходить на сторону красных ( как Гашек), белые на юге  получают идеологический удар они теперь немецкие коллаборационисты, белые в Сибири должны либо официально откреститься от белых на юге, либо они такие же «немецкие прихвостни». 

[ясмин джакмич]

Я, если честно, с трудом могу представить себе ситуацию, когда чехословаки вчера громили РККА под Сызранью и Бугульмой, а сегодня мирно едут кратчайшим путём. Плюс - кратчайший путь в Чехословакию лежит через Украину, где разгораются боевые действия между Скоропадским и Директорией, и Галицию, где начинается польско-украинская война. Нет, я в своей альтернативке так и сделал, конечно, только у меня они изначально были на фронте, сражаясь с немцами, и на конец 1918 года оказались как раз в районе Волыни  

В ситуации смуты, революции и гражданской войны случится может всякая ерунда. Технически остаются Румыния и Польша, через которые близко к границам Чехословакии, но и к ним надо доехать. Через  Украину непросто. Но все же если партия прикажет - проедут. Если едут как ехали тоже неплохо, больше не будет оснований помогать Колчаку 

Изменено 17 Jun 2021 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Союзники в принципе после 11.11 не имели оснований находиться в Мурманске, Владике и Асхабаде.

Однако ж не убрались и подкидывали барахлишко белым (причем недостаточно). Более внятная антигерманская позиция РСФСР могла бы сыграть на руку Москве при установлении отношений как минимум с Лондоном и Вашингтоном