Надоела эта пахабщина . Большевики возобновляют войну с центральными державами в августе 1918

[Вано]

а какие если не секрет? Болдырев? Келлер? Маннергейм?Врангель?Дроздовский?Гайда?

Где-то на этом форуме есть тема на миллион страниц про белых, у меня после ее прочтения как-то отпало желание обсуждать такие вещи, но могу сказать что какой-то любимой святой коровы у меня среди них нет, да и просчитать кто бы у власти оказался невозможно

Хотя Маннергейм - правитель России это очень оригинально! Не было такого?..

[Voldi]

Вы делаете этой кучке много чести, учитывая что турки ее Баку выгнали

Валлийские королевские стрелки ничего не забыли и отомстили!

[de_Trachant]

Технически остаются Румыния

...ведущая боевые действия с венграми

и Польша

...ведущая боевые действия с украинцами

Но все же если партия прикажет - проедут

ну не пропустят большевики такую силу через свою территорию

Однако ж не убрались и подкидывали барахлишко белым

это как раз понятно, смотрели чья возьмёт и грабили потихоньку

(причем недостаточно)

это тоже понятно, полномасштабная интервенция - ДОРАХА

 

[ясмин джакмич]

ведущая боевые действия с венграми

Ну вот и помогут, венгры Словакию отдавать не хотят

ну не пропустят большевики такую силу через свою территорию

А весной 1918-го через Сибирь пропустили

это как раз понятно, смотрели чья возьмёт и грабили потихоньку

Общественному мнению свободных демократий и самим солдатам это не понятно

[Пигмей Мысли]

Хотя Маннергейм - правитель России это очень оригинально! Не было такого?..

по моему если кто-то и мог победить красных то это Маннергейм. По той же схеме что и в Финляндии.  

[ясмин джакмич]

это тоже понятно, полномасштабная интервенция - ДОРАХА

Четыре года воевать и влезать в долги США дорого не было, а тут скопидомство проснулось

[de_Trachant]

А весной 1918-го через Сибирь пропустили

Весной 18-го ЧСК не воевал с РККА.

Четыре года воевать и влезать в долги США дорого не было, а тут скопидомство проснулось

Это аваниюра ещё на пару лет полномасштабной войны. В казне и так шаром покати, огромные потери в людях, экономика в руинах - плевать, шашки вон, марш-марш!

[ясмин джакмич]

Весной 18-го ЧСК не воевал с РККА.

РККА с Антантой не воюет и в ноябре 1918-го

Это аваниюра ещё на пару лет полномасштабной войны

До, а война с Германией и оттяпывание Палестины с Сирией это верняк

[de_Trachant]

РККА с Антантой не воюет и в ноябре 1918-го

Даааа, не воюет, савсэм не воюет

а война с Германией

она только что кончилась

оттяпывание Палестины с Сирией

ни разу не полномасштабная война, как по площади, так и по задействованным войскам

[Berlinguer]

Солдаты большевиков сами скинут когда узнают что нужно идти на фронт с германцем

+

[ясмин джакмич]

Даааа, не воюет, савсэм не воюет

Нееет, коллега, Вы мне как юристу ответьте: войну РСФСР объявлена Англией, Францией и США?

ни разу не полномасштабная война, как по площади, так и по задействованным войскам

А в России полномасштабная, хотя союзники в портах у проституток в кабаках торчат. Не надо лукавить

она только что кончилась

Кончилась? Не путайте перемирие с миром

[de_Trachant]

Вы мне как юристу ответьте: войну РСФСР объявлена Англией, Францией и США?

Только когда вы мне как историку расскажете, была ли объявлена война, скажем, США Ираку. 

Не надо лукавить

Кто из нас лукавит? Я заявил, что полномасштабная интервенция - это дорого. Вы привели контраргумент, что в то же время велись боевые действия в Сирии. Я ответил, что это не полномасштабная война. На что вы зачем-то рассказали, что союзники сидят у проституток в кабаках. Ну, сидят. И что. Кто лукавит-то - я, вы, союзники или, может, проститутки?

Кончилась? Не путайте перемирие с миром

не, ну если сдача флота, авиации, артиллерии, расторжение предыдущих сепаратных договоров, эвакуация войск с части территории собственно Германии - это всего лишь перемирие, которое может и не закончиться миром - то ой всё.

[ясмин джакмич]

Только когда вы мне как историку расскажете, была ли объявлена война, скажем, США Ираку.

США начали операцию 20 марта 2003 года не дожидаясь санкции ООН, поскольку члены Совбеза выразили принципиальную готовность наложить вето на любую резолюцию, разрешающую использовать силу против Ирака. Формальным обоснованием стала ссылка на Резолюцию ООН № 678 от  29 ноября 1990 года. Она разрешает «государствам-членам, сотрудничающим с правительством Кувейта… использовать все необходимые средства» для (1) осуществления резолюции № 660 Совета Безопасности и других резолюций, призывающих к прекращению иракской оккупации Кувейта и вывода иракских сил с территории Кувейта, и (2) «восстановления международного мира и безопасности в этом районе».
В Договорах Антанты и англо-франко-русские договоры 1915-16 гг. не предусматривали пунктов о присутствии войск союзников в случае кризисной или революционной ситуации. Русский Экспедиционный Корпус все же не был формой интервенции - в дела Франции он не вмешивался, а его выступление весной 1917 го привело к его фактическому расформированию.
На основании чего союзники в России? На основании чего считать их присутствие войной с РСФСР?

Кто из нас лукавит? Я заявил, что полномасштабная интервенция - это дорого. Вы привели контраргумент, что в то же время велись боевые действия в Сирии. Я ответил, что это не полномасштабная война. На что вы зачем-то рассказали, что союзники сидят у проституток в кабаках. Ну, сидят. И что. Кто лукавит-то - я, вы, союзники или, может, проститутки?

Вы, коллега, говорите, что конфликты в Палестине и Сирии не являются полномасштабными, хотя по сути это оккупация и удержание стран в форме мандатов - Ирака и Иордании уж точно. Англичане там не воевали с с арабами и хлебали проблем, но не уходили. Скажите, это завоеванная добыча и близость нефти? Нефть в Ираке в полной мере разведана и открыто фонтанирует лишь с 1927 года. До этого чего они 9 лет там за пустыни и степи выжженные цепляются? Ради археологических раскопок и Святых Мест в Иерусалиме? Пф....
Россия как страна развалилась, в ней хаос. Союзники высаживаются где то на ее задворках и не принимают активного и широкого участия в военных действиях. Точно так же, в широкомасштабном конфликте они не участвую. Не стоит натягивать три батальона на всю турецкую армию. С Конармией эти три батальона героически не дрались.  Грабить союзникам в России можно гораздо больше, проще, ближе и выгоднее, чем в немецких колониях или Ираке с Трансиораданией и Палестиной. Но Вы утверждаете, что у союзников превалирует мнение о дороговизне и ненужности пребывания в России. Это лукавство. Второсортные колонии и ближневосточные мандаты с недоковыренной до конца нефтью не дорого, а Россию, способную дать куда больше выгод в тяжелые дни выхода из войны и кризиса, дорого.

[ясмин джакмич]

не, ну если сдача флота, авиации, артиллерии, расторжение предыдущих сепаратных договоров, эвакуация войск с части территории собственно Германии - это всего лишь перемирие, которое может и не закончиться миром - то ой всё.

В апреле 1919 года рейхсвер насчитывал в своем составе 17 "больших» и 12 "малых», а уже летом 1919 года - 22 "большие» и 18 "малых» бригад. К июню 1919 года общая численность рейхсвера, включая части пограничной стражи ("гренцшуц»), составляла 350 000 штыков и сабель. Конечно, это не чета союзникам, но это сопоставимо с прусской армией мирного периода. Другой вопрос, что оказать длительное сопротивление она вряд ли сможет. Однако союзники почему то допускали в случае упрямства немцев продвинуться на Территорию Германии дальше. В подобной логике немцам осенью 1918 года Вы отказываете по причине осознания всеми ими (по крайней мере в армии) что война проиграна и сил на это нет.

[Rzay]

Я, если честно, с трудом могу представить себе ситуацию, когда чехословаки вчера громили РККА под Сызранью и Бугульмой, а сегодня мирно едут кратчайшим путём.

А разве в реале не так произошло?

Уже осенью 1918 года чехословацкие части стали отводиться в тыл и в дальнейшем не принимали участия в боях, сосредоточившись вдоль Транссибирской магистрали. Вести о провозглашении 28 октября независимой Чехословакии усилили желание легионеров вернуться домой. Падение их боевого духа в Сибири не смог остановить даже военный министр Чехословацкой республики Милан Штефаник во время своей инспекционной проверки в ноябре—декабре 1918 года. Он издал приказ, по которому всем частям Чехословацкого корпуса предписывалось покинуть фронт и передать позиции русским войскам.

вики

[Rzay]

Выходит товарищ Ленин хуже румын) так и до гриба не долго

Румынами алчные капиталисты рулили, а Ленин мировой революции ждал. Из декрета об аннулировании Брестского мира от 13 ноября 1918:

Брест-Литовский мир насилия и грабежа пал таким образом под соединенным ударом германских и русских пролетариев-революционеров.
Трудящиеся массы России, Лифляндии, Эстляндии, Польши, Литвы, Украины, Финляндии, Крыма и Кавказа, освобожденные германской революцией от гнета грабительского договора, продиктованного германской военщиной, призваны ныне сами решать свою судьбу. На место империалистического мира должен притти социалистический мир, заключенный освободившимися от гнета империалистов трудящимися массами народов России, Германии и Австро-Венгрии. Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика предлагает братским народам Германии и бывшей Австро-Венгрии, в лице их Советов рабочих и солдатских депутатов, немедленно приступить к урегулированию вопросов, связанных с уничтожением Брестского договора. В основу истинного мира народов могут лечь только те принципы, которые соответствуют братским отношениям между трудящимися всех стран и наций и которые были провозглашены Октябрьской революцией и отстаивались русской делегацией в Бресте. Все оккупированные области России будут очищены. Право на самоопределение в полной мере будет признано за трудящимися нациями всех народов. Все убытки будут возложены на истинных виновников войны, на буржуазные классы.
Революционные солдаты Германии и Австрии, создающие ныне в оккупированных областях солдатские Советы депутатов, вступив в связь с местными рабочими и крестьянскими Советами, будут сотрудниками и союзниками трудящихся в осуществлении этих задач.
Братским союзом с крестьянами и рабочими России они искупят раны, нанесенные населению оккупированных областей германскими и австрийскими генералами, охранявшими интересы контр-революции.
Построенные на этих основах международные отношения России, Германии и Австро-Венгрии будут не только мирными отношениями. Это будет союз трудящихся масс всех наций, в их борьбе за создание и укрепление социалистического строя на развалинах строя милитаризма и экономического рабства. Этот союз трудящиеся массы России, в лице Советского Правительства, предлагают народам Германии и Австро-Венгрии. Они надеются, что к этому могущественному союзу освободившихся народов России, Польши, Финляндии, Украины, Литвы, Прибалтики, Крыма, Кавказа, Германии и Австро-Венгрии примкнут народы всех остальных стран, еще не сбросивших иго империализма. Впредь же до этого момента, этот союз народов будет сопротивляться всякой попытке навязать народам капиталистический гнет чужеземной буржуазии. Освобожденные германской революцией от ига германского империализма народы России тем менее согласятся подчиниться игу империализма англо-американского или японского.

Но вообще следом за этим аннулированием красноармейцы в довольно спокойном режиме занимали территории, оставляемые немецкими войсками - пока в первых числах января 1919 года они, заняв Вильно, не столкнулись с поляками Пилсудского. Именно противоборство с ними и определило на следующие 20 лет глубину проникновения Красной Армии в западном направлении. Вряд ли в случае объявления Лениным войны Германии было бы иначе.

[ясмин джакмич]

Румынами алчные капиталисты рулили, а Ленин мировой революции ждал

И после этого считается прагматиком почему то Ленин.

[ясмин джакмич]

Но вообще следом за этим аннулированием красноармейцы в довольно спокойном режиме занимали территории, оставляемые немецкими войсками - пока в первых числах января 1919 года они, заняв Вильно, не столкнулись с поляками Пилсудского. Именно противоборство с ними и определило на следующие 20 лет глубину проникновения Красной Армии в западном направлении. Вряд ли в случае объявления Лениным войны Германии было бы иначе

Что же плохого, чтобы РККА получила фору в пару дней для выдвижения к линии февраля 1919 г.

[Rzay]

Что же плохого, чтобы РККА получила фору в пару дней для выдвижения к линии февраля 1919 г.

Вы сейчас о чём?

[ясмин джакмич]

Вы сейчас о чём?

О продвижении красноармейцев на Запад в ноябре 1918 го

[Rzay]

О продвижении красноармейцев на Запад в ноябре 1918 го

Каким образом в условиях реальной войны с Германией они получили бы фору бОльшую, чем при занятии территорий за отступающими немецкими войсками?

[ясмин джакмич]

Каким образом в условиях реальной войны с Германией они получили бы фору бОльшую, чем при занятии территорий за отступающими немецкими войсками?

Немцам был бы отдан приказ отступать, потому как в условиях революции они не могут управлять армией, а соприкосновение с РККА повышается риск разложения армии и стихийного братания. В октябре 1918-го в Харькове австрийские и немецкие солдаты уже митинговали с красными флагами. А Макс Баденскйи 5-6 ноября поспешил выдворить полпредство РСФСР из Берлина, обвинив в прямом участии в разжигании революции. Чем не повод для объявления войны?
Неужели все коллеги всерьез считают, что немцы будут оказывать РККА серьезное сопротивление и что РККА настолько слаба, что голодные и уставшие немцы разгромят ее при своем же отступлении?
Румыны 10-11.11.1918-го ни с кем не вступали в серьезные столкновения. Почему же у Красной Армии должно быть по другому? Поляки в тылу немцев к 19.11.1918-го уже разоружили германскую армию и большая часть войск уже эвакуировалась. Сами поляки нажимают на Познань. В Белоруссии двигаться можно

[Rzay]

Немцам был бы отдан приказ отступать, потому как в условиях революции они не могут управлять армией, а соприкосновение с РККА повышается риск разложения армии и стихийного братания. В октябре 1918-го в Харькове австрийские и немецкие солдаты уже митинговали с красными флагами. А Макс Баденскйи 5-6 ноября поспешил выдворить полпредство РСФСР из Берлина, обвинив в прямом участии в разжигании революции. Чем не повод для объявления войны? Неужели все коллеги всерьез считают, что немцы будут оказывать РККА серьезное сопротивление и что РККА настолько слаба, что голодные и уставшие немцы разгромят ее при своем же отступлении? Румыны 10-11.11.1918-го ни с кем не вступали в серьезные столкновения. Почему же у Красной Армии должно быть по другому? Поляки в тылу немцев к 19.11.1918-го уже разоружили германскую армию и большая часть войск уже эвакуировалась. Сами поляки нажимают на Познань. В Белоруссии двигаться можно

Ну так если всего того же добились без объявления войны, зачем ее и объявлять - чтобы заслужить респект от Антанты, которая большевицкое правительство даже и не признаёт?

И каким образом это бы улучшило отношения с Польшей, у которой свои интересы на этом пространстве (и в которой, как показало будущее главная проблема большевиков на западе)?

Изменено 19 Jun 2021 пользователем Rzay

[Rzay]

Короче, надо было выигрывать польскую кампанию 1920 года с последующей советизацией Польши и Галиции - тогда бы получилось, что по факту ПМВ выиграли, новые в сравнении с 1914 годом территории на западе приобрели (Литву бы наверняка попутно тоже советизировали, Латвия и Эстония Ильичу были интересны другим, а с Финляндией Бог с ней - как, думается, и с Грузией, но Сталина видимо, как Штирлица, неудержимо рвало на родину). 

Изменено 20 Jun 2021 пользователем Rzay

[Rzay]

Кстати, по крайней мере контрибуцию с Германии Россия по факту слупила. 

Как известно, добавочными соглашениями к Брестскому миру от 27 августа 1918 года большевики обязались:

....уплатить Германіи для вознагражденія потерпѣвшихъ отъ русскихъ мѣропріятій германцевъ сумму въ шесть милліардовъ марокъ причемъ приняты во вниманіе соотвѣтственныя требованія съ русской стороны и засчитана цѣнность конфискованныхъ послѣ заключенія мира германскими военными силами въ Россіи запасовъ.

Статья 3.[Bearbeiten]
Уплата упомянутыхъ въ статьѣ 2-й шести милліардовъ производится слѣдующимъ образомъ.

1.[Bearbeiten]
Сумма въ 1½ милліарда будетъ уплачена переводомъ
245.564 килограммовъ чистаго золота и
545.440.000 рублей кредитными билетами, а именно
363.628.000 рублей билетами достоинства, въ 50, 100 или 500 рублей,
181.812.000 рублей билетами достоинства въ 250 или 1000 рублей.

Переводъ производится пятью частичными взносами, а именно
1. взносомъ въ
42.860 килограммовъ чистаго золота и 90.900.000 рублей кредитными билетами, а именно[1177]
60.000.000 рублей билетами достоинства въ 50, 100 или 500 рублей,
30.300.000 рублей билетами достоинства въ 250 или 1000 рублей,
который долженъ быть уплаченъ 10-го сентября 1918 года,
2. Четырьмя взносами, которые должны быть уплачены 30-го сентября, 31-го октября, 30-го ноября и 31-го декабря 1918-го года,каждый въ
50.676 килограммовъ чистаго золота и
113.635.000 рублей кредитными билетами, а именно
75.757.000 рублей билетами достоинства вь 50, 100 или 500 рублей,
37.878.000 рублей билетами достоинства въ 250 или 1000 рублей.

Частичные взносы должны быть переданы въ Оршѣ или Псковѣдовѣреннымъ германскаго правительства; довѣренные при полученіи выдадутъ временную квитанцію, которая по окончаніи новѣрки и счета золота и билетовъ должна быть замѣнена окончательной квитанціей.

§ 2.[Bearbeiten]
Сумма въ 1 милліардъ марокъ должна быть погашена доставкой русскихъ товаровъ на основаніи особаго соглашенія, которое имѣ тъ быть установлено по этому вопросу. До 15-го ноября и 31-го декабря 1918 года должны быть доставлены товары каждый разъ на сумму въ 50 милліоновъ марокъ; до 31-го марта, 30-го іюня, 31-го сентября и 31-го декабря 1919 года товары каждый разъ на сумму въ 150 милліоновъ; до 31-го марта 1920 года товары на сумму въ 300 милліоновъ марокь; поскольку доставки не могутъ быть выполнены къ этимъ срокамъ, недостающая въ каждомъ отдѣльномъ случаѣ сумма должна быть немедленно уплачена или германскимн имперскими кредитными билетами по номинальной цѣнѣ или чистымъ золотомъ и кредитными билетами въ рубляхъ въ пропорціи 3 къ 2-мъ и по курсу, который въ каждомъ отдѣльномъ случаѣ долженъ быть устяновленъ.

§ 3.[Bearbeiten]
Сумма въ 2½ милліардовъ марокъ будетъ уплачена до 31-го декабря 1918-го года путемь передачи билетовъ займа, по которому съ 1-го января 1919 года уплачивается 6 процентовъ и который долженъ быть ногашаемъ полупроцентомъ съ причисленіемъ сбереженныхъ процентныхъ платежей, заемъ этотъ выпускается русскимь правительствомъ вь Германіи въ номинальномъ размѣрѣ означенной суммы, а условія займи будутъ считаться составной частью этого соглашенія.

Обезпеченіемъ означеннаго вь абзацѣ 1-мъ займа должны служить нѣкоторые государственные доходы, вь особенности также арендныя [1179] платы за нѣкоторыя хозяйственныя концессіи, которыя будутъ выданы германиамъ; обезпеченія въ отдѣльности должны быть установлены особымъ соглашеніемъ такимъ образомъ, чтобы прелусмотрѣнные въ смѣтѣ годовые доходы отъ нихъ превышали годовую сумму процентовъ и погашенія по крайней мѣрѣ на 20%.

§ 4.[Bearbeiten]
Въ отношеніи остатка въ 1 милліардъ марокъ, поскольку онъ не будетъ, съ согласія Германіи, принять на себя Украиной и Финляндіей при ихъ соглашеніи съ Россіей по поводу распредѣленія имуществъ, стороны оставлаютъ за собою право войти въ особое, соглашеніе.

...

Обратите внимание: речь не о контрибуции, как таковой, а о возмещении германским лицам их утраченной собственности в России. Государственный министр Германии Гельферих писал по этому поводу канцлеру Гертлингу:

...я должен выразить серьезные сомнения в правильности отдельных пунктов недавно парафированных в Берлине германо-русских договоров. В общем и целом, эти договоры очень разумны и являют собой очень ценное дополнение к развитию Брестского мира (будущие Добавочные соглашения к Брестскому миру от 27 августа 1918г., согалсно которым Россия обязалась "для вознаграждения потерпевших от русских мероприятий германцев" выплатить 6 млрд. марок - dfs_76). Но в отдельных пунктах я вижу большую опасность, так как они могут укрепить впечатление о нашей солидарности с большевиками, испортить наши отношения с небольшевистской Россией и направить в лагерь Антанты группы, которые могут создать новую Россию.

В финансовой и экономической области это относится, в особенности к сделке, согласно которой Россия по декретам выплачивает Германии до 1 июля 1918 г. определенную сумму как компенсацию за экспроприацию германского имущества (имеется в виду, в первую очередь, декрет о национализации от 28 июня 1918 г.). Таким образом, Россия получает свободу действий, и Германия уже не может возражать против этой экспроприации или требовать возмещения в каждом отдельном случае.

Следствием явится то, что Россия до последней капли выжмет немецкий лимон, т.е. будет без всякой пощады проводить в жизнь декрет от 28 июня 1918 г. против германской собственности и предприятий. Достаточно ли будет предусмотренной суммы для покрытия ущерба, нанесенного частным предпринимателям? Мне это кажется весьма сомнительным, но мы оставим этот вопрос открытым. Важнее то, что из России будет устранен, в первую очередь, именно немецкий капитал и немецкие предприятия. 

...

Но дело даже не в этом - дело в том, что из указанной суммы по факту было выплачено около 160 млн. марок золотом - которое вскоре было было конфисковано союзниками по Версальскому миру (и в дальнейшем использовалось в различных эпизодах торга между СССР и западными державами). А Раппальским соглашением 1922 года все все претензии России и Германии друг к другу были аннулированы.

Таким образом конфискованная немецкая промышленная собственность в России по факту стала контрибуцией Германии в её пользу!