Англия в Первом крестовом походе

[Ottokar]

В 1088 году Вильгельм Рыжий, второй сын Вильгельма Завоевателя, унаследовавший от отца корону Англии, столкнулся с массовым мятежом англо-нормандских баронов - они имели владения по обе стороны Ла-Манша и предпочитали видеть на английском троне Роберта Куртгеза, герцога Нормандии и старшего брата Вильгельма Рыжего. В РИ Вильгельм отбился за счет обещаний уступок англосаксонскому населению, особливо духовенству - которые он потом, разумеется, не выполнил. В АИ он помре от удачно подвернувшегося шального персика, и его брат Роберт взошел на трон Англии. В реале его правление в Нормандии было неудачным, поскольку Куртгез вечно нуждался в средствах и был вынужден идти на различные уступки местной знати. В этой АИ у него есть ресурсы Англии, и его правление обещает быть всё же несколько более успешным - хотя, бесспорно, как политик он уступал и Вильгельму Рыжему, и своему младшему брату, Генриху Боклерку.  В 1096 году, как в реале, начнется Первый крестовый поход - и Роберт, как носитель идеалов рыцарства, скорее всего, отправится туда. Но здесь он не только герцог Нормандии, но и король Англии. В связи с этим можно поставить ряд вопросов.

1) Удастся ли обеспечить бОльший приток живой силы в ряды крестоносцев?

2) Если да, то как это повлияет на общий характер боевых действий с мусульманами?

Изменено 16 Jun 2021 пользователем Ottokar

[Вано]

Так в Первом Крестовом вроде ж так и так победили, не?

[Ottokar]

  В 6/16/2021, 4:49:57, Вано сказал:

Так в Первом Крестовом вроде ж так и так победили, не?

Я предлагаю подумать над тем, нельзя ли "расширить и углубить" (как в "Латинских королевствах"). Плюс здесь у Роберта и его потомков есть шанс удержаться на троне Англии, а репутация английского короля среди прочих монархов латинской Европы увеличится за счет этого похода.

[LokaLoki]

А вам расширить и углубить вообще или именно с привлечением Англии? Недавно думал про немного другую развилку, как обеспечить успех похода 1101го, но я в теме не силен, а копать времени нет. Если интересно, поделюсь  

[Ottokar]

  В 6/16/2021, 6:08:48, LokaLoki сказал:

А вам расширить и углубить вообще или именно с привлечением Англии?

Желательно оба-двое.

  В 6/16/2021, 6:08:48, LokaLoki сказал:

едавно думал про немного другую развилку, как обеспечить успех похода 1101го, но я в теме не силен, а копать времени нет. Если интересно, поделюсь  

О, расскажите!

[LokaLoki]

  В 6/16/2021, 6:23:13, Ottokar сказал:

О, расскажите!

В битве при Метилене, в августе 1100го, Боэмунд Тарентский не просто попал в плен, но еще и был ранен.

Когда крестоносцы, жаждавшие освободить Боэмунда, прибыли в мае 1101го к Константинополю, Алексий с сожалением предоставил им тело Боэмунда, выкупленное за очень большие деньги у турок.

Крестоносцам предложили сопроводить тело в Антиохию, чтоб никакой другой султан не позарился и не осквернил.

По итогу, как минимум, лотарингский отряд прибывает в Антиохию вместо того, чтобы сгинуть под Мерзифоном.

А если повезет, то и неверцы, и баварцы пойдут "нормальным путем" и силы крестоносцев, как мне кажется, значительно возрастут.

[LokaLoki]

  В 6/16/2021, 4:34:16, Ottokar сказал:

1) Удастся ли обеспечить бОльший приток живой силы в ряды крестоносцев?

Как я понимаю, Роберт, по логике, должен возглавить поход? Он - единственный король, остальные "мелочь" по сравнению с ним? Интересно, признают ли его главой или будет конфликт?

Вроде, Ласло Венгерский хотел принять участие, и вроде бы его даже хотели признать главой, но он умер.

[Ottokar]

  В 6/17/2021, 6:58:24, LokaLoki сказал:

В битве при Метилене, в августе 1100го, Боэмунд Тарентский не просто попал в плен, но еще и был ранен. Когда крестоносцы, жаждавшие освободить Боэмунда, прибыли в мае 1101го к Константинополю, Алексий с сожалением предоставил им тело Боэмунда, выкупленное за очень большие деньги у турок. Крестоносцам предложили сопроводить тело в Антиохию, чтоб никакой другой султан не позарился и не осквернил. По итогу, как минимум, лотарингский отряд прибывает в Антиохию вместо того, чтобы сгинуть под Мерзифоном. А если повезет, то и неверцы, и баварцы пойдут "нормальным путем" и силы крестоносцев, как мне кажется, значительно возрастут.

А как гибель Боэмунда может положительно повлияь на Аръегардный Крестовый Поход?

  В 6/17/2021, 7:08:38, LokaLoki сказал:

Как я понимаю, Роберт, по логике, должен возглавить поход? Он - единственный король, остальные "мелочь" по сравнению с ним? Интересно, признают ли его главой или будет конфликт?

Хороший вопрос. В таком случае, возможно, данная АИ альтнегатива для Первого крестового. Или, полагаете, всё-таки нет?

[Great Duke of Falklands]

  В 6/17/2021, 8:59:35, Ottokar сказал:

данная АИ альтнегатива для Первого крестового

Для неразбирающегося в вопросе, не могли бы Вы пояснить почему альтнегатива?

[LokaLoki]

  В 6/17/2021, 8:59:35, Ottokar сказал:

А как гибель Боэмунда может положительно повлияь на Аръегардный Крестовый Поход?

Я не слишком разбираюсь в Крестовых походах

Ориентировался на примечание к "Алексиаде": "Стефан Блуасский, вторично отправившийся в «святую землю», советовал двигаться по той же дороге, по которой шли первые крестоносцы, но ломбардцы, стремясь освободить Боэмунда (последний с августа 1100 г. находился в плену), настаивали на том, чтобы войско двигалось прямо на восток к Хорасану"

Если он мертв, и его тело уже в Константинополе, может быть, крестоносцы прислушаются к Стефану Блуасскому и императору Алексею, и не пойдут на Анкару, а пойдут в Иерусалим. Тогда у них есть шанс добраться до Иерусалима и увеличить силы королевства. "Алексиада" пишет  "а их было пятьдесят тысяч всадников и сто тысяч пехотинцев", преувеличивая, наверное, но людей, судя по всему, было таки много.

[LokaLoki]

  В 6/17/2021, 8:59:35, Ottokar сказал:

Хороший вопрос. В таком случае, возможно, данная АИ альтнегатива для Первого крестового. Или, полагаете, всё-таки нет?

Не знаю. Надо бы поднять описания предводителей похода и как они там между собой грызлись.

Найти бы инфу про Ласло, правда ли, что он собирался возглавить поход и как на это смотрели все, тогда, может, по аналогии получится смоделировать. А может, это все легенда.

[Ottokar]

  В 6/17/2021, 9:07:10, Great Duke of Falklands сказал:

Для неразбирающегося в вопросе, не могли бы Вы пояснить почему альтнегатива?

Если рассорятся вожди по вопросу о том, признавать Роберта или нет.

[Qwestor]

  В 6/17/2021, 6:42:16, Ottokar сказал:

Если рассорятся вожди по вопросу о том, признавать Роберта или нет.

А почему не должны? Если он единственный король в походе то.

[Ottokar]

  В 6/17/2021, 6:46:02, Qwestor сказал:

А почему не должны? Если он единственный король в походе то.

Думаете, остальные ему подчинятся?

Изменено 17 Jun 2021 пользователем Ottokar

[Qwestor]

  В 6/17/2021, 6:48:25, Ottokar сказал:

Думаете, остальные ему подчинятся?

Это феодальное общество, там все решает статус и/или авторитет. Если бы было несколько королей, могли бы терки быть, а так. Вот если бы королей вообще не осталось и не нащлась авторитетная личность, тогда поход мог бы и развалится, или бы держался на хлипком компромиссе.

[LokaLoki]

  В 6/17/2021, 7:12:26, Qwestor сказал:

Это феодальное общество,

Так, вроде, сеньор моего сеньора может идти в сад? Тем более, когда он сеньор соседа. Тем более, если он король только потому, что его отцу повезло завоевать дикарей за проливом.

А в РеИ Крестовом авторитет у Роберта был? 

[Ottokar]

  В 6/18/2021, 4:31:12, LokaLoki сказал:

А в РеИ Крестовом авторитет у Роберта был? 

Вот тут хз - если честно, я знаю историю Первого . ПОСЛЕ похода - был, за счет его храброго поведения в самом походе. Вот был ли он ДО начала - не помню.

  В 6/17/2021, 7:12:26, Qwestor сказал:

Это феодальное общество, там все решает статус и/или авторитет. Если бы было несколько королей, могли бы терки быть, а так. Вот если бы королей вообще не осталось и не нащлась авторитетная личность, тогда поход мог бы и развалится, или бы держался на хлипком компромиссе.

С одной стороны, Вы правы. С другой стороны, беда в том, что Роберт объективно уступает по качествам полководца, хотя и является храбрым воином, многим другим вождям крестоносцев. Вот и встает вопрос - если его лидерство признают, поход пройдет удачливее или хуже?

[LokaLoki]

  В 6/18/2021, 10:34:49, Ottokar сказал:

Вот и встает вопрос - если его лидерство признают,

...как сложатся отношения с Византией, для начала?

Согласится ли он, как король Британии, на условия Алексея?

[LokaLoki]

Про Роберта были и такие мнения:

Роберт Нормандский также почувствовал, что ему будет лучше наблюдать за происходящими откуда-нибудь, где есть более комфортные условия, поэтому перед Рождеством 1097 года ушел со своим отрядом в более приятное место на южном побережье Малой Азии. Немало сил крестоносцы потратили на то, чтобы уговорить его вернуться и продолжать участвовать в осаде – но он хотя бы не ушел с отрядом на родину! Один из свидетелей тех событий был удивлен, что Роберт вообще не бросил все и не вернулся в Нормандию, если принять во внимание его слабоволие, расточительность, чревоугодие, лень и распутство.

[Ottokar]

  В 6/18/2021, 11:24:47, LokaLoki сказал:

Согласится ли он, как король Британии, на условия Алексея?

Англии.

А так это действительно хороший вопрос. Проблемы могут возникнуть.

  В 6/18/2021, 11:41:03, LokaLoki сказал:

Роберт Нормандский также почувствовал, что ему будет лучше наблюдать за происходящими откуда-нибудь, где есть более комфортные условия, поэтому перед Рождеством 1097 года ушел со своим отрядом в более приятное место на южном побережье Малой Азии. Немало сил крестоносцы потратили на то, чтобы уговорить его вернуться и продолжать участвовать в осаде – но он хотя бы не ушел с отрядом на родину! Один из свидетелей тех событий был удивлен, что Роберт вообще не бросил все и не вернулся в Нормандию, если принять во внимание его слабоволие, расточительность, чревоугодие, лень и распутство.

Ну, он хотя бы непосредственно во время боевых действий проявил себя хорошо.

[Han Solo]

Кстати, а мог бы Филипп I принять участие в походе, если бы не было истории с Бертрандой де Монфор?

[.-Siri-.]

  В 6/18/2021, 4:59:43, Han Solo сказал:

Кстати, а мог бы Филипп I принять участие в походе, если бы не было истории с Бертрандой де Монфор?

 И так он и оставил бы эту "заварушку"?

[AVGUR]

  В 6/16/2021, 4:34:16, Ottokar сказал:

В 1096 году, как в реале, начнется Первый крестовый поход - и Роберт, как носитель идеалов рыцарства, скорее всего, отправится туда. Но здесь он не только герцог Нормандии, но и король Англии.

Как и в РИ в его отсутствие королём станет младший брат

  В 6/16/2021, 4:34:16, Ottokar сказал:

Если да, то как это повлияет на общий характер боевых действий с мусульманами?

Захватить уже в 1099 году то что мы считаем границами "Иерусалимскоо королевства" из школьных атласов это предел

  В 6/17/2021, 7:08:38, LokaLoki сказал:

Как я понимаю, Роберт, по логике, должен возглавить поход? Он - единственный король, остальные "мелочь" по сравнению с ним? Интересно, признают ли его главой

А зачем им глава?  1) номинальный глава в лице императора Византии уже есть 2) духовный глава в лице представителя папы тоже есть 3) после захвата Иерусалима они не на титул а на заслуги (те или иные) будут смотреть

[LokaLoki]

  В 6/21/2021, 12:28:27, AVGUR сказал:

А зачем им глава?

Ориентировался на эту, возможно, не достоверную, инфу (что с главой лучше, чем без нее): "Авторитет Ласло был столь бесспорным, что его пригласили возглавить 1-й крестовый поход, однако он умер в Нитре 29 июля 1095 прежде, чем крестоносцы отправились в путь."

  В 6/16/2021, 4:34:16, Ottokar сказал:

Удастся ли обеспечить бОльший приток живой силы в ряды крестоносцев?

Еще подумал - как король, он может обязать всех рыцарей и баронов идти в поход Любопытно, не спустятся ли тогда шотландцы с гор? Саксов уже подавили в ноль или еще могут восстать? 

[Qwestor]

  В 6/21/2021, 12:28:27, AVGUR сказал:

Захватить уже в 1099 году то что мы считаем границами "Иерусалимскоо королевства" из школьных атласов это предел

Думаете на Дамаск не хватит? Или пока шансов нет?