Альтернативы 1941 г. от военных историков. Диспут в Некрасовке

[Doctor Haider]

 

Изменено 2 Jul 2021 пользователем Doctor Haider

[sigulin.maxim]

Я, к сожалению, воспринимаю хорошо письмо, устные выступления совсем не заходят....

[dragon.nur]

воспринимаю хорошо письмо

Там сабы есть, которые можно скопировать к себе, а при чтении под бубнелку на двухкратной скорости можно и ошибки выправить в текстовом редакторе

[Рюрик]

Я, к сожалению, воспринимаю хорошо письмо, устные выступления совсем не заходят....

к слову и я тоже аналогчно в этом плане

[швамбран]

Как таковых, альтернатив в данном ролике рассмотрено не было от слова совсем. Так что вся дискуссия, можно сказать, пропала зря и свелась к обвинениям в адрес фолк-хистори. Для отечественных историков по-прежнему отсутствует сослагательное наклонение, поэтому вместо Исаева и Морозова, по-прежнему, придётся читать Переслегина - таков мой печальный вывод.

[komo]

Ну насколько я понял прозвучала фраза, которая объяснила нежелание историков професиональных, для которых история их хлеб  копать АИ.  После первой развилки начинает нарастать вал изменений просчитать которые даже при помощи кубика бросаемого чтоб отсекать лишнее не реально.

[Doctor Haider]

Для отечественных историков по-прежнему отсутствует сослагательное наклонение

полностью с ними согласен. Как научный метод АИ увы почти полностью импотентна. Что кстати писания Переслегина только лишний доказывают.

 

После первой развилки начинает нарастать вал изменений просчитать которые даже при помощи кубика бросаемого чтоб отсекать лишнее не реально.

там же еще выясняетсяч что мы до сих пор чертовски мало знаем о казалось бы известных и заезженных событиях. или наше знание превратно и неполно. Какая уж тут АИ, с реалом бы наконец разобраться после всех этих 80 лет

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Doctor Haider

[Mamay]

После первой развилки начинает нарастать вал изменений просчитать которые даже при помощи кубика бросаемого чтоб отсекать лишнее не реально.

Основная проблема наших историков, в том что даже хорошо зная исторический материал, они с трудом понимают то, что за этим стоит в военном смысле. Если на глобально-стратегическом уровне от них можно получить внятные ответы, то на оперативно-тактическом они совершенно бессильны. Чтобы появилось понимание того, что означает такая-то количественная и качественная концентрация войск, их возможности в обороне и наступлении, спрогнозировать ответные действия противника, исходя из его возможностей, нужно иметь за плечами академическое образование (академия генерального штаба) и не малый боевой опыт. Всего этого у наших историков нет, отсюда и некоторая импотенция именно в прогностической части.

Вообще наверное при современных возможностях вычислительной технике возможно создать математическую модель той войны, если не до уровня солдата, то наверное до уровня взвода. И уже на основании этой модели строить альтернативы.

[Doctor Haider]

даже хорошо зная исторический материал, они с трудом понимают то, что за этим стоит в военном смысле.

вон там в ролике выше целый полковник выступает

 

и не малый боевой опыт

современный боевой опыт мало что даст в плане понимания истории или даже окажется просто вредным в силу заученных догм современных реалий и профессиональной деформации. Опять же даже понятие боевой готовности в 1941 году не совпадало с современным в ряде ключевых моментов. Кстати какой боевой опыт? что даст опыт на уровне взвода или роты в понимании оперативных планов РККА 1941 г. Опять же. это совсем другая армия опять же. У вас даже неграмотные бойцы есть например и командиры с 7-ю классами не совсем внятного образования. А наверху люди ушибленные опытом Первой Мировой и гражданской. У нас таких не осталось в нашем сегодня.

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

возможно создать математическую модель той войны

любая модель будет зависеть от знаний людей её создающих. Игры на картах в этом плане ничуть не хуже. Игры начала 1941 года вскрыли кучу интересных моментов. И что? Так где командовал Жуков, он на бумаге всех победил.

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Doctor Haider

[wps]

...

Профессия "историка" - это " как именно было НА САМОМ ДЕЛЕ ".

Например - я сейчас составляю сборник моих статей по Реал Ист -

там много "реконструкций" - я подбираю "источники" - которые доказывают -

что "на самом деле - было именно так".

...

"Историческое исследование" - это то же самое - что и "судебное следствие" :

...

Первоначальный розыск - это "дедуктивный метод" честного частного детектива мистера Шерлока Холмса :

- на основании "косвенных улик" - выстраивается "конспирологическая гипотеза" - модель события

- исходя из "конспирологической модели"  - ищутся "прямые улики" - которые можно представить на суд присяжных

...

И в судебном следствии - и в научном исследовании - господствует "презумпция НЕ-виновности" - "презумпция НЕ-доказанности" : 

- если вы считаете - что "на самом деле" - было именно так - ищите доказательства !

...

А вот "Альтернативная История" - это скорее "школа управленцев" :

- как можно и нужно было сделать больше и лучше ? !

- почему это больше и лучше - сделано не было ? !

...

Чтобы учиться на уроках истории - надо изучать историю "в сослагательном наклонении"

...

Альтернативную историю - например - в духе Купцова или Юрия Мухина -

надо изучать в "академиях управления" - производственного, государственного, военного...

...

Есть такое понятие : "командно-штабные игры".

Альтернативная История - это командно-штабные игры -

на материале событий -

которые произошли в Реал Ист.

...

[Vasilisk]

Альтернативную историю - например - в духе Купцова

 

Это который А.Г. Купцов?

[komo]

Ну к примеру что типа соединения и части на 2,06,1941г по штату не укомплектованны, особенно в отношение тылов. Но более внимательный взгляд показывает что минимум на один марш и бой у них ресурсов хватало.  Вот к примеру лучше надо сравнить чем неукомплектованность по штату 1941г отличалась от неукомплектованности соединений 43г и той же неукомплектованости  конца 44-начала 45г. И изменения в оргштатах и уставах-боевой практике. На вскидку мехкорпус или танковый корпус образца 44г потерявший 75-80% танковбоевых частей и 50% тылов ограниченно боеспособен и способен действовать в оперативной пустоте или отражать контрудары или блокировать-защищать всякие ошметки в виде боевых групп противника. А танковая-моторизованная дивизия  41г  хватает укомплектованную  на 75-90% танками-артой-пехотой хватает в лучшем случае на 7-10 дней боев . При большей числености в Л.С , бронетехнике, арте, и даже грузовиках-поднимаемых тылами грузов .

[Mamay]

вон там в ролике выше целый полковник выступает

Кто из них?

Опять же даже понятие боевой готовности в 1941 году не совпадало с современным в ряде ключевых моментов.

Я же написал про Академию, там и исторический боевой опыт то же изучается. 

[швамбран]

полностью с ними согласен. Как научный метод АИ увы почти полностью импотентна. Что кстати писания Переслегина только лишний доказывают.

Пора бы уже понять, что АИ - это не история (хотя оперирует историческими методами), а раздел политологии. И относиться к данной дисциплине как к истории - неправомочно.

[Doctor Haider]

а раздел политологии.

иногда даже психиатрии

[Doctor Haider]

Кто из них?

Морозов

 

Я же написал про Академию, там и исторический боевой опыт то же изучается. 

А в институте военной истории при минобороны это все изучается в разы глубже чем в Академии. Из диспутантов в ролике оттуда два человека - Исаев как внештатный сотрудник и Морозов как штатный.

[Вандал]

Исаев как внештатный сотрудник

С 2019 года -- штатный (https://ru.wikipedia.org/wiki/Исаев,_Алексей_Валерьевич)

[Крысолов]

полностью с ними согласен.

Коллега, вы не могли бы сказать к чему они там по итогам диспута пришли?

[Magnum]

Как научный метод АИ увы почти полностью импотентна.

Это вы со зла 

Что кстати писания Переслегина только лишний доказывают

Писания Переслегина доказывают, что Переслегин... нехороший человек. И практически ничего больше. 

 

[wps]

wps сказал: Альтернативную историю - например - в духе Купцова   Это который А.Г. Купцов?

...

Из "Вики" :

...

Относительно самого Купцова Никонов указал, что «автора знаю лично: он находился одно время на излечении от шизофрении» и здесь же отметил, что тот «в оружии разбирается, и в железной логике ему, как всякому шизофренику, не откажешь»

...

«Украинцы — древние Враги России» -

если бы я услышал ЭТО - без указания авторства Купцова - то подумал бы - что слышу цитату из Пыжикова.

...

...

Существует богословское мнение - что Единый Всевышний, иже милостивый и милосердный - попустил существование Порока (Мелькор-Маргот, Саурон энд Саруман и примкнувшие урки) - чтобы в борьбе с ним могла совершенствоваться Добродетель (во избежание "застоя-окостенения" - как при позднем Брежневе или на нынешнем Западе).

...

"На то и щука в реке - чтобы карась не дремал"

...

Я таки шибко полагаю - что критическое изучение и обсуждение произведений таких авторов - как А.Г. Купцов или Юрий Мухин - может быть очень даже полезно - для совершенствования как "источниковедения"  - так и "критической и доказательной аналитики" : в чём именно - они НЕ правы ? ! - А может быть - в чём-то и правы ? ? ?

...

На ист. факе. МГУ им. Ломоносова - придумали термин "фольк-хистори"... - А я считаю - что критический анализ "фольк-хистори" - в высшей степени полезен для "большой" исторической науки - один "Ледокол Резун" - дал больше - чем все воспоминания советских маршалов - вместе взятые.

...

"Один профан спросил - и озадачил мудреца"

...

Например :

- Юрий Мухин - утверждает - что-де "((Америкосы)) USA-астронавты - не были на Луне"

- Фанаты "Велесовой Книги" - утверждает - что-де "Книга" - подлинный памятник до-христианской Руси"

- Противники "Слова о Полку Игореве" - утверждает - что-де "Слово" - подделка конца 18 века

- "Ледокол Резун" и примкнувшие Бешанов, Марк Солонин, Борис Соколов (не буду ссылаться на Латынину с Веллером) - что-де ...

- "Академик Фоменко" и примкнувший академик Глазьев  - что-де ...

- Пыжиков и примкнувшие Спицин энд Платошкин  - что-де ...

...

...

Платон ЯНЫЧАРОВ :

"Россия - подарила миру -

Аллу и Емельяна Пугачёвых, Нину и Даниила Андреевых, Веру Игнатьевну и Юрия Игнатьевича Мухиных"

...

 

Изменено 22 Jun 2021 пользователем wps

[Вандал]

Коллега, вы не могли бы сказать к чему они там по итогам диспута пришли?

Пока слушаю, и могу сказать -- всё правильно говорят. 

[Крысолов]

всё правильно говорят. 

Так что говорят то? Альтернативы какие-о есть интересные?

[Vasilisk]

Альтернативы какие-о есть интересные?

 

Исаев упомянул две глобальные альтернативы начала ВОВ, заведомо доведённые до абсурда и потому совершенно неинтересные. Про собирание всех войск у самой границы и про тотальную оборону всей линии границы «как под Курском в 43-м».

[Вандал]

Альтернативы какие-о есть интересные?

Да при чем тут альтернативы интересные? Профессионалы оценивают метод альтернативной истории как метод познания истории, с оценкой достоинств и недостатков метода.