Авиация в Мире ОСП - обсуждение

[de_Trachant]

Крайне сомнительно, что эта затея удалась бы. Бипланную коробку пришлось бы проектировать заново -- слишком большой вес на крыло ставится. Ну и вишенкой на торте -- необходимо перепректировать стойки бипланной коробки под крепление на них моторов. Обычно, для этого стойки делались двойными.

Это всё верно. Вопрос - пошли бы на это на заводе при наличии руководящего благословения? Предложение-то было. Если вы считаете, что не пошли бы - тогда отменяем, эта птичка в любом случае ни на что не влияет. 

4 "Рено" по схеме "тяни-толкай"?

Да, тандемом 

может, обойтись без фантазий, а взять за основу то, что Сикорский сделал для С-29?

Ну, я в целом так и сделал на следующем его самолете, здесь просто была идея о последней итерации "Муромца" как непрерывной серии медленно эволюционирующих машин, С-29А всё-таки значительный прорыв по сравнению с ИМ

[Вандал]

Предложение-то было. Если вы считаете, что не пошли бы - тогда отменяем, эта птичка в любом случае ни на что не влияет. 

Там по времени и по ресурсам все не так. Полное перепроектирование крыла -- это, полагаю, год. Постройка нового крыла и замена его на существующем самолет, как бы тоже не год Я с учетом того, что если Снесарев свой самолет хорошо знал, то здесь новому конструктору еще въезжать надо.

Ну, я в целом так и сделал на следующем его самолете, здесь просто была идея о последней итерации "Муромца" как непрерывной серии медленно эволюционирующих машин

Тогда надо брать за основу ИМ типа Д. У которого больше стоек. Эти стойки как-то совсем не по Сикорски выглядят.

[Вандал]

И еще такой момент: мне непонятна логика одновременного выпуска М-5 ("Либерти") и "Лоррен-Дитрих" 12D. Это очень близкие двигатели, и по параметрам, и конструктивно. "Либерти", на самом деле, создавался с оглядкой на "Лоррен-Дитрих" (только модели 8B, но 12D тоже от неё происходит). Причем, Винесенту и Холлу были переданы данные по расчетному ресурсу "Лоррен-Дитриха" (было указано, сколько процентов времени двигатель работает на полной мощности, а сколько на различных эконом-режимах). Это позволило облегчить конструкцию "Либерти", и опять Винсент и Холл ориентировались на весовую сводку по "Лоррену".

[de_Trachant]

Постройка нового крыла и замена его на существующем самолет, как бы тоже не год

Понял, тогда остается самолет учебным пособием.

надо брать за основу ИМ типа Д. У которого больше стоек

Принято, перерисуем

непонятна логика одновременного выпуска М-5 ("Либерти") и "Лоррен-Дитрих" 12D.

Изначальная идея была в большей децентрализации и независимости петроградского куста авиазаводов от московского.  Но вообще в таком случае и правда получается некая странность. "Либерти" "Икару" вроде как навязали, завод не хотел развивать двигатель, даже письма писал по этому поводу. А по первоначальным планам и вовсе должен был выпускать "Испано-Сюизы", которые почему-то передали в Запорожье (ЭАИ в Харьков, но я здесь хотел танковые моторы задарма получить), причем запорожский завод их должен был выпускать громадными цифрами в 90 в год... а сразу же после им навязали еще т М-11. И получается, единственное зачем нужен бвл Либерти, не считая дешевизны закупок за границей (невзаимозаменяемых) - это ДХ-9 сиречь Р-1. Да, есть проекты летающих лодок, но они питерские,  при наличии своего двигателя в Петрограде можно Икар не загружать. И здесь сразу аидится альтернатива в выборе прототипа для Р-1. Если мы продолжаем выпускать и развивать "Сальмсон Саль-2" (и даже двигатель новый под него осваиваем), то ДХ.9 уже и не нужен. А стало быть можно спокойно строить на "Икаре" Испаны, тем более что похоже, альтернативы НиД-29 как основного истребителя начала 20-х при сохранении связей с французским ВПК у России нет. (Вернее, есть Фоккер с Ансальдо, но при наличии производства двигателей, выбор очевиден).

Значит, "Либерти" остаётся только как разовые закупки. 

[Nagel]

Действительно. Большое спасибо!

Оффтопик,  конечно, но с переносом венгерского моторного завода в Симферополь вы угадали. Про связи Крыма и Венгрии в советское время: https://www.google.com/amp/s/crimea.mk.ru/amp/social/2022/01/22/konfuz-v-kechkemete-kak-shandor-petefi-spas-krymskuyu-delegaciyu-v-vengrii.html

В городе много улиц с венгерскими названиями (Белы Куна, Кечкеметская), в советское время школьникам предлагали учить венгерский и переписываться с ВНР. 

[de_Trachant]

с переносом венгерского моторного завода в Симферополь вы угадали

Ну значит не случайно)

выпускать и развивать "Сальмсон Саль-2

Это, конечно, не замена ДХ9 ни разу. А вот Бреге-14, который Лойко угонит в 1924 - вполне. Если машина красвоенлетам понравится, можно будет купить у французов 19-ю свежую модель. И строить в Питере, конечно, как основной легкий бомбер.

[Вандал]

И получается, единственное зачем нужен бвл Либерти, не считая дешевизны закупок за границей (невзаимозаменяемых) - это ДХ-9 сиречь Р-1.

Полагаю, на ДХ-9а вполне можно ставить "Лоррены" вместо "Либерти". Причем, даже модели 12Е (на самом деле, рассматривался вариант ДХ-9 с весьма похожим конструктивно "Нэпир Лайон", опытный экземпляр летал и имел хорошие характеристики, просто война закончилась). Там делов-то -- пересмотреть конструкцию моторамы. Если посмотреть историю ДХ-4/ДХ-9/ДХ-9а, то на них каких только моторов не ставили: "Бердмор" в 160 л.с. (который по сути есть форсированный "Австро-Даймлер"), BHP (тоже 6-цилиндровый) в 230 л.с., "Роллс-Ройс Игл"  (V-12) мощностью от 250 до 375 л.с., RAF-3a (тоже V-12, но только 200 л.с.), ФИАТ А-12 (6-цилиндровый, 250-300 л.с.), тот самый "Рено" 12Fe в 300 л.с.,  "Нэпир Лайон" в 400-450 л.с. и, наконец, "Либерти". В 20-е годы кто-то из лимитрофов даже "Бристоль Юпитеры" на них ставил. Редкой универсальности планер.

Изменено 16 April пользователем Вандал

[Белфаст]

школьникам предлагали учить венгерский

Очень тяжелый для изучения язык, кстати.

[dragon.nur]

"Бердмор Циклон"

Сборка из готовых запчастей? Или какая-то локализация?

[de_Trachant]

Сборка из готовых запчастей? Или какая-то локализация?

Сначала - да, где-то десяток-полтора из запчастей, для первых дирижоплей. Потом - локализация или реверс-инжиниринг

[dragon.nur]

реверс-инжиниринг

Безумству храбрых -- венок со скидкой :-) но в целом деду нраица!

[Вандал]

для удовлетворения насущных потребностей РККВФ было приобретено два десятка истребителей "Ньюпор-Деляж 29", а на заводах "Авиатор" (бывший Моска) и "Дукс" начали выпуск этих машин, совмещённый с модернизацией и расширением производства. В итоге именно "Ньюпор" стал основным истребителем советской авиации середины 1920-х. Самолёт выпускался до 1927 года, кроме московских заводов также небольшими сериями на "Гамаюне", причем в варианте 29-бис, с двигателем Рено. 

Вот, честно говоря, не верится. Истребители -- самолеты намного более предельные, чем разведчики, возможности модернизации ограничены. А здесь предлагается впихнуть мотор более длинный и на 100+ кг более тяжелый (это не считая более тяжелой моторамы). Поплывет центровка.

 

[Вандал]

И, кстати, мотор "Рено" нарисован неправильно. У него впуск с внешней стороны мотора, а выпуск внутрь, в развал цилиндров. Там обычно устанавливался здоровый такой коллектор с общей выхлопной трубой.

Вот картинка мотора (без коллектора)

https://archive.aeroscale.net/i358.photobucket.com/albums/oo21/louisetcie/voisin---X/797815Renault12FeFi0001_zps6js1x6j1.jpg

 

Изменено 2 May пользователем Вандал

[de_Trachant]

А здесь предлагается впихнуть мотор более длинный и на 100+ кг более тяжелый (это не считая более тяжелой моторамы). Поплывет центровка.

Это действительно первое что приходит на ум, но я ориентировался на экспериментальные самолёты Ньюпор, которые использовали один и тот же планер для 8-ц "Испано" и "Лоррен" и 12-ц "Лоррен". Если я понял неправильно, и это не один и тот же планер - тогда прошу пардону, уберу вариант с "Рено"

мотор "Рено" нарисован неправильно. У него впуск с внешней стороны мотора, а выпуск внутрь, в развал цилиндров. Там обычно устанавливался здоровый такой коллектор с общей выхлопной трубой.

как в англоязычной статье на вики, где фотография мотора с нагнетателем? Тогда, видимо, проще делать "паровозную трубу" а-ля немцы и австрияки

[Вандал]

Это действительно первое что приходит на ум, но я ориентировался на экспериментальные самолёты Ньюпор, которые использовали один и тот же планер для 8-ц "Испано" и "Лоррен" и 12-ц "Лоррен".

Ну, "Лоррен 8Bd" по весу и габаритам практически соответствовал "Испано-Сюизе 8F" (хотя и уступал по мощности). Но его же в Вашей Советской России не выпускали? 

Что касается варианта с "Лоррен 12Da" -- то это настолько невтнятная тема, что тут даже опираться по сути не на что. Ну да, построили, да, испытывался, но ведь в серию-то не запущен. Причин может быть тыща, в том числе и указанная мной для "Рено" (мотор более длинный и более тяжелый, центровка плывет, проблемы с управляемостью).

И да, "Лоррены" -- это совсем не "Рено".

как в англоязычной статье на вики, где фотография мотора с нагнетателем? Тогда, видимо, проще делать "паровозную трубу" а-ля немцы и австрияки

Нет, найдите фотки "Бреге 14". Вот, к примеру:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Bréguet_14_B.2_in_flight.jpg

 

[de_Trachant]

Причин может быть тыща, в том числе и указанная мной для "Рено" (мотор более длинный и более тяжелый, центровка плывет, проблемы с управляемостью).

Принято, версия с "Рено" убрана

"Бреге 14"

Чудесная паровозная труба

 

[sigulin.maxim]

Чудесная паровозная труба

До ВМВ кое где летали...

[Вандал]

Чудесная паровозная труба

Там еще и круче бывало. Есть фотка этого движка (более ранней версии) в цеху РБВЗ.

http://scalemodels.ru/modules/myarticles/img_16153_1678335215_100.jpg.html

"Рено" в центре.

Изменено 7 May пользователем Вандал

[Вандал]

По пассажирским самолетам:

1) "Д.П.Григорович наскоро разработал, а "Гамаюн" построил небольшой восьми-с-лищним-метровый подкосный высокоплан с двигателем "Мерседес D.I" в 100 л.с., который мог перевозить четырёх пассажиров."

Не слишком ли это оптимистично -- пятиместный моноплан с мотором всего в 100 л.с.

2) В ПСС-1 сколько мест для пассажиров? Если по два в ряд, там для прохода места нет. Ну и "Сальмсон"  слабоват для такой нагрузки.

3) АК-1 и АК-2 должны были иметь "Сальмсоны"  воздушного охлаждения, но нарисованы с капотированием по типу "Сальмсон-2", оснащавшегося "Сальмсоном" водяного охлаждения.

 

[de_Trachant]

Не слишком ли это оптимистично -- пятиместный моноплан с мотором всего в 100 л.с.

Пожалуй, да. В оригинальном ПЛ (СУВП) было три. Исправил, спасибо.

2) В ПСС-1 сколько мест для пассажиров? Если по два в ряд, там для прохода места нет. Ну и "Сальмсон" слабоват для такой нагрузки.

Пять пассажиров + 2 члена экипажа. В оригинале у ПМ-1 "Майбах" с 260 л.с.

3) АК-1 и АК-2 должны были иметь "Сальмсоны" воздушного охлаждения, но нарисованы с капотированием по типу "Сальмсон-2", оснащавшегося "Сальмсоном" водяного охлаждения.

буду править, спасибо

[Вандал]

Пять пассажиров + 2 члена экипажа.

Это может быть. Самый близкий к пилотам ряд -- два сиденья, пассажиры сидят спиной вперед. Остальные три кресла -- по правому борту, проход вдоль левого борта.

В оригинале у ПМ-1 "Майбах" с 260 л.с.

Зависит от дальности полёта. Но был такой СПАД-33 как раз с мотором "Сальмсон", у него пилот и до пяти пассажиров, а фюзеляж -- монокок, наверное, потяжелее будет, чем этот. Так что да, пожалуй, реален.