Российская Империя после Первой Мировой Войны

[Владимирович]

Это какой -такой как немецкий? Это где кайзера нисколечко не свергли?

сами и ответили, выходит, ни разу немцы не покорны, полагаю

Ну по факту русский оказался наименее терпеливым, покорным и начальстволюбивым из всех.

коллега этим недоволен, полагаю

[Крысолов]

Планировалась в составе империи наподобие Финляндии, только без своих железных дорог. Насчёт валюты не скажу, но точно без собственных ВС

Кем конкретно, кстати? Да и ссылочку хорошо бы. Потому что то что планировалось до и в ходе ПМВ - постоянно менялось и отличалось друг от друга.

[Han Solo]

коллега этим недоволен, полагаю

Коллега совершенно правильно недоволен, потому что результат немного налицо. Уж если локти чешутся проявить нонконформизм и нежелание страдать под пятой кровоцарского режима, то уж окончания боевых действий неплохо было бы дождаться хотя бы. Хоть и националист, не могу не поставить русскому народу, по крайней мере, той его части, что жила в столицах, отметку "неуд".

Изменено 16 Jul 2021 пользователем Han Solo

[Крысолов]

Проект

Точно! Я эту статью читал, а потом забыл и посеял ссылку.

 

[Berlinguer]

коллега этим недоволен, полагаю

Ну так и логично интересующемуся историей быть этим недовольным, полагаю.

Нетерпеливость, непокорность и неначальстволюбивость русского народа ( шире - народов империи ) привела к революции, которая логично привела к вооруженному захвату власти в столице крайними революционерами, по рецептам 19 века, который привел к отключению страны от Европы, принеся огромные бедствия и стране и самой Европе, особенно Восточной, но и Западную не усиливая ( отдельным побочным эффектом правда было благое дело - освобождение Европы от зла еще большего - фашизма, но многие интересующиеся историей разделяют мнение о том что без попадания под контроль крайних социалистов бывшей Российской империи национал-социалисты не взяли бы власть в Германии )

Более того - после демонтажа системы установленной революционерами начались новые бедствия : во-первых полноценного подключения в Европу для России не произошло, ни сразу после демонтажа ни позже, по разным причинам. Во-вторых система была демонтирована ( логично ) по федеративным границам установленными революционерами, это могло в АИ не приводить к неприятностям но в РИ приводило и приводит. И даже США, единственному стратегическому выгодополучателю последствий русской нетерпеливости и непокорности, в 21 веке эта ситуация начала икаться.

Вот как ослабила христианский мир и западную цивилизацию русская нетерпеливость и непокорность после перехода ПМВ в позиционную стадию, это постараться додуматься надо чтобы так все получилось. И ведь все о проблемах населения и власти знали на 1914, - и власть, и революционеры, и в Лондоне и в Париже, и в Берлине и в Вене ( собственно там потому на войну и подписались )

[Berlinguer]

Коллега совершенно правильно недоволен, потому что результат немного налицо. Уж если локти чешутся проявить нонконформизм и нежелание страдать под пятой кровоцарского режима, то уж окончания боевых действий неплохо было бы дождаться хотя бы.

Ну впечатление общество давало власти кредит доверия после начала войны - год, может полтора. Но ожидать от народа, который десятилетиями был плохотерпеливым и власти плохопокорным, продления этого кредита в условиях войны на истощение, которая неизвестно сколько продлится, - правильно ли ?

[Владимир Станкович]

Ну по факту русский оказался наименее терпеливым, покорным и начальстволюбивым 

Скорее уж у него - почти по В.С. Короткевичу -оказалось самое поганое начальство

А муссолиньевского - потому что хорошо с быстро правеющей эсеровщиной сочетается, особенно когда в эсеры массово пойдут вчерашние фронтовики

А в честь чего эсеровщине праветь - если социальные проблемы не решаются от слова совсем а послевоенный экономический кризис -плавно переходящий в ВД -никуда не делся? Тут как бы  СРН  не начал  леветь в порядке как выразился великий Ленин (тм) "мужицкого демократизма"

[Сеня]

жителями АВИ за что воевали?

чехи например воевали так себе ибо не за что.

[Сеня]

эсеровщине праветь

демобилизовавшиеся мужики по любому устроят чёрный передел (в том числе тех кто сидя в тылу сами до того делили землю). Не верится что в реале с треском проигравшая войну страна может что то  существенное получить по результатам оной даже если альтернативно юридически будет победителем. То есть всеобщее недовольство режимом царя обеспечено.

Скорее всего ответственное министерство,в которое нужно будет ввести социалистов, чтобы как то опереться на массу. По этому поводу скорее всего у эсеров произойдёт раскол. Сепаратизм окраин.В этой ситуации военные скинут правительство и попытаются установить диктатуру.

[Berlinguer]

экономический расцвет и демографический рост Российской Империи происходили не благодаря воле царя-батюшки, а исключительно вопреки оной

Не согласен абсолютно. Расцвет и рост в РИ при РИ виде власти это РИ. Все остальные варианты, т.е. отсутствие расцвета \ отсутствие роста \ другой вид власти и управления страной - это АИ.

Если бы у всех без исключения соседей Империи был расцвет и рост, при любом виде власти; ну или если бы на планете существовал десяток близких аналогов Рос. Империи, и во всех их тоже был расцвет и рост, без монархий, - может только тогда можно было уверенно говорить о том что расцвет и рост от вида власти не зависят.

Но расцвет и рост были далеко не у всех соседей империи, а аналогов огромной, многонациональной и многорелигиозной северной страны на планете вообще не просматривается. Поэтому был бы в не-монархической АИ рост расцвет еще большими, на уровне Америки, или наоборот, худшими чем в РИ, - останется неизвестным

[Сеня]

расширение России в Восточной Европе

12 декабря 1916 г. император Николай II издал приказ по армии и флоту № 870, в котором одной из целей России в войне объявлялось «создание свободной Польши из всех трех ея ныне разрозненных областей» 

После издания этого документа, 23 декабря 1916 г., граф С. И. Велепольский смог добиться аудиенции у императора. Польский политик и член Государственного Совета попросил разъяснить, как следует понимать слова «свобода Польши». Николай II ответил, что Польше будет дарован «собственный государственный строй со своими законодательными палатами и собственная армия» и разрешил опубликовать это заявление в печати

то есть даже при победе, даже если не будет смуты в России когда мужики пойдут по домам  то речь идёт о фактической независимости, тем более что польское государство уже существует. То есть даже при самых благоприятных результатах войны Польша уходит.

Изменено 18 Jul 2021 пользователем Сеня

[sigulin.maxim]

Польша уходит

под скипетром Русского Царя

Все верно. Образуется что то вроде доминиона. И Польша приобретает черты той же Канады. А дальше уже играет экономика. Если Полякам будет интересно и выгодно служить индустриальной базой России то никуда они не денутся. Если аграрной кладовой Германии, то быстро свалят (ну как быстро лет 20 понадобится) к той под крылышко....

[швамбран]

то есть даже при победе, даже если не будет смуты в России когда мужики пойдут по домам  то речь идёт о фактической независимости, тем более что польское государство уже существует. То есть даже при самых благоприятных результатах войны Польша уходит.

Я больше скажу: "Польша" - понятие неопределённое, и очень многие считают, что Польша должна быть до Смоленска, так что она не просто так уходит, а России придётся вести войну против независимой Польши. А также против Финляндии, которой, глядя на Польшу. тоже захочется независимости и, скорее всего, против Грузии, Армении и Азербайджана. В Средней Азии гражданская война уже идёт - с 1916 года. Так что большая заваруха, имевшая место в реале 1918-22 гг., будет и у победоносной Российской Империи - в те же сроки и с теми же жертвами.

[ALL]

Польша приобретает черты той же Канады

Совершенно нормальный, переходный, статус.

лет 20

Весьма реалистичные сроки.

Если Полякам будет интересно и выгодно служить индустриальной базой России то никуда они не денутся. Если аграрной кладовой Германии, то быстро свалят

Это уже к вопросу дальнейшего МЦМ и описания тамошней ВМВ, если, конечно, автор её описывает.

Я больше скажу: "Польша" - понятие неопределённое, и очень многие считают, что Польша должна быть до Смоленска, так что она не просто так уходит, а России придётся вести войну против независимой Польши

Сомнительно.  Польша вела войну при поддержке Антанты (Франции) против государства не признанного международно.  Здесь то Франции это зачем?  Да и Польше, которая не имеет ни малейших надежд дойти до Смоленска.

А также против Финляндии, которой, глядя на Польшу

Кроме Канады есть ещё Австралия. 

скорее всего, против Грузии, Армении и Азербайджана. В Средней Азии гражданская война уже идёт - с 1916 года. Так что большая заваруха, имевшая место в реале 1918-22 гг., будет и у победоносной Российской Империи - в те же сроки и с теми же жертвами.

Это нужен Февраль и межрусские, настоящие, фронты с Деникиным, Троцким и Колчаком.  Так что это лишние преувеличения.  Если Российская Империя выжила, значит Гражданской войны нет, или она "тлеет" на уровне 1905 года. 

Изменено 19 Jul 2021 пользователем ALL

[Сеня]

обращения ВК Николая Николаевича "К полякам"

1 августа 1914 г

речь же идёт уже о планах царя значительно позжих

быстро свалят

по любому. Собственно говоря на 1917 они уже свалили 

вроде доминиона

Питер платит Варшаве немеренно денег, а в остальном поляки гордая независимая нация

Что же касается Польши, то следует ожидать, что мы не будем в состоянии во время войны удерживать ее в наших руках. И вот, когда она окажется во власти противников, ими, несомненно, будет сделана попытка вызвать восстание, в существе для нас и не очень опасное, но которое все же придется учитывать в числе неблагоприятных для нас факторов, тем более, что влияние наших союзников может побудить нас на такие шаги в области наших с Польшей взаимоотношений, которые опаснее для нас всякого открытого восстания.

Изменено 19 Jul 2021 пользователем Сеня

[Сеня]

Если Российская Империя выжила, значит

последствием этой войны окажется такое экономическое положение, перед которым гнет германского капитала покажется легким.

Ведь не подлежит сомнению, что война потребует расходов, превышающих ограниченные финансовые ресурсы России. Придется обратиться к кредиту союзных и нейтральных государств, а он будет оказан не даром.

даже победа сулит нам крайне неблагоприятные финансовые перспективы: вконец разоренная Германия не будет в состоянии возместить нам понесенные издержки. . То немногое, что может быть удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, по сравнению с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без нажима со стороны союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны. Мало того, возросшая вследствие победы, политическая наша мощь побудит их ослабить нас хотя бы экономически. И вот неизбежно, даже после победоносного окончания войны, мы попадем в такую же финансовую экономическую кабалу к нашим кредиторам, по сравнению с которой наша теперешняя зависимость от германского капитала покажется идеалом. 

Если война окончится победоносно, усмирение социалистического движения в конце концов не представит непреодолимых затруднений. Будут аграрные волнения на почве агитации за необходимость вознаграждения солдат дополнительной нарезкой земли, будут рабочие беспорядки при переходе от вероятно повышенных заработков военного времени к нормальным расценкам — и, надо надеяться, только этим и ограничится, пока не докатится до нас волна германской социальной революции.

может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть?

Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров

 

Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений.

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов

В Закавказье мы, в результате войны, могли бы территориально расшириться лишь за счет населенных армянами областей, что, при революционности современных армянских настроений и мечтаниях о великой Армении, едва ли желательно

[Rzay]

6 февраля 1917 года Николай II утвердил план генерального весеннего наступления Русской императорской армии против войск Германии и Австро-Венгрии. Начать наступление собирались не позже мая. Главный удар наносил Юго-Западный фронт — на львовском направлении. Предполагалось добить ослабевшую Австро-Венгрию и прорваться на Балканы

Вообще-то планы были не столь глобальные - там удар, сям удар, в общем ничего наполеоновского. Не смогли даже согласовать с союзниками сроков наступления:

Общий план будущей кампании 1917 г. обсуждался на конференции в Петрограде. Кроме этого, делегаты конференции обсуждали широкий круг вопросов. Специально сформированные комиссии рассматривали проблемы формирования общей политической линии по различным вопросам, проблемы снабжения и урегулирования финансовых дел. Вопрос о необходимости стремиться закончить войну в 1917 г. обсуждался на заседании военной комиссии. Принятое в результате весьма осторожное решение предусматривало ведение кампании 1917 г. с максимальным напряжением сил, «дабы создать такое положение, при котором решающий успех союзников был бы вне всякого сомнения». Главной проблемой, активно обсуждавшейся на заседании военной комиссии, стал срок начала русского наступления. Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая. Он предложил западным союзникам, ориентируясь на это решение, отложить начало наступления на французском Западном фронте. В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был. Установлением промежутка начала атак с 1 апреля по 1 мая союзники лишь хотели гарантировать, что разрыв между началом наступлений на разных фронтах не будет слишком велик, хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели.

...

[Rzay]

Проливы Двести лет Россия упорно продвигалась к осуществлению глобальной геополитической цели — захватить Босфор и Дарданеллы. Ради этого русские колонизировали Дикое Поле, вели кровопролитные войны с турками, несколько великих князей Императорской Фамилии носили имя Константин, а Николай II вступил в мировую войну. К 1917 году до вековой русской мечты было рукой подать.

Вот Проливы в самом деле жалко. Думаю, их бы удалось сохранить и после распада СССР (сохранили же Калининградскую область), и британские эсминцы сейчас бы по Чёрному морю не сновали.

[Rzay]

Проект политических преобразований в Царстве Польском, разработанный по поручению Сазонова, предусматривал сохранение связи между Польшей и Российской империей через личность императора (Царя Польского). Польша получала собственное правительство (Совет министров) и собственный двухпалатный парламент. К сфере интересов империи по-прежнему относились вопросы обороны, внешней политики, финансов, таможенного дела и стратегических железных дорог. Польский парламент мог принимать национальные законы, однако, если они затрагивали общеимперские интересы, то законопроекты подлежали обсуждению в Государственной Думе и Государственном Совете. Польша сохраняла также свое представительство в обеих российских законодательных палатах. Учитывая уже имеющийся опыт Финляндии, провозглашалось равноправие русских и поляков на территории Царства Польского. Наконец, явно идя навстречу пожеланиям правых кругов, законопроект полностью гарантировал неприкосновенность русского землевладения в Царстве Польском.

Оставалось уговорить поляков, которые, как мы помним, в 1916г. фактически отделились, что им такое выгоднее.

[Владимир Станкович]

скорее всего, против Грузии, Армении и Азербайджана.

Азербайджан возник в ситуации вакуума силы и иностранной оккупации... Война Армении с Россией?? Да  хватит одного обещания отдать ее туркам в обмен на идиотские Проливы чтоб даже дашнаки стали кроткими аки агнцы... Грузия -ну может быть проблемой - впрочем для ее решения хватит небольших регулярных войск плюс возрожденной горской милиции

Как-то мы пропустили рост экономики в "ревущие двадцатые" и сразу так к ВД перепрыгнули.

Это с середины - а до того было не так и радужно - да и в том же 1926 году всеобщая английская забастовка... А во Франции -всеобщая забастовка и стачечные бунты 1919-20го...

 

Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений. Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов

 

Золотые слова! Эх - Петра Николаевича бы нам в премьеры вместо "галстука"

 

Изменено 19 Jul 2021 пользователем Владимир Станкович

[Rzay]

и, скорее всего, против Грузии, Армении и Азербайджана

А откуда бы они в этой реальности взялись? До 1917 года там не было никаких государствоподобных образований, только губернии (Тифлисская, Кутаисская, Эриванская Елизаветпольская и Бакинская). И вражеские войска их не занимали - напротив, российские войска занимали сопредельные турецкие и персидские территории.

Эти три государства возникли на базе Особого закавказского комитета Временного правительства (ну и развала Кавказского фронта, конечно), а нет временного правительства - нет и этого комитета (и есть Кавказский фронт).

Изменено 19 Jul 2021 пользователем Rzay

[Rzay]

Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов?

А еще там было много нефти и газа (Польша благодаря Галиции до войны была экспортером нефти). Подозреваю, что Николая (а потом и большевиков) это обстоятельство интересовало сильнее соотношения там численности русских по духу галичан и евреев.  

[ALL]

Питер платит Варшаве немеренно денег,

Это за что же?  Есть у вас цитата?

Вообще-то планы были не столь глобальные - там удар, сям удар, в общем ничего наполеоновского.

"Бойня Невеля" подсказывает, что закончить войну в 17-м было невозможно. 

Если Российская Империя выжила, значит

усмирение социалистического движения в конце концов не представит непреодолимых затруднений. Будут аграрные волнения на почве агитации за необходимость вознаграждения солдат дополнительной нарезкой земли, будут рабочие беспорядки при переходе от вероятно повышенных заработков военного времени к нормальным расценкам — и, надо надеяться, только этим и ограничится, пока не докатится до нас волна германской социальной революции.

 

Волна "Октября" куда только не докатилась.  Но плеском и ограничилось.  Так что Дурново всё правильно расписал.

Всё нормально.  Старое государство сохраняется без лишних потрясений, МЦМ можно проектировать. 

 

Изменено 19 Jul 2021 пользователем ALL

[Сеня]

Это за что же?

за то что поляки признают Николая Александровича царём. 

А.Н.Куломзин, известный государственный деятель и знаток истории российских финансов, выступил в «Русском инвалиде» с серией статей об основах взаимоотношений польского и русского казначейств. Основываясь на данных польского бюджета на 1865 год, Куломзин утверждал, что существующая система расчетов между Польшей и Россией «заставляет думать, что одна казна пользуется ресурсами другой»
Читать полностью: https://www.km.ru/referats/2101C3807A584A76A759DBF3BD47A317

после чего бюджеты империи и царства были слиты. Царь же планирует их снова разделить.

Изменено 19 Jul 2021 пользователем Сеня

[Rzay]

"Бойня Невеля" подсказывает, что закончить войну в 17-м было невозможно

Именно. Ни американцев, ни танков.