Одиссея жупана Влада

[Neznaika1975]

ак или иначе серая быдломасса сносит или переваривает их.

можно исторические примеры?

Не понимаю, что вы имеете в виду?

[renyxa]

Новые цивилизации как раз создают такие как Влад

"Такие" - это какие? Максимум, на что способен крутой нагибатор, это стать силовым кулаком, сворачивающим предыдущую цивилизацию и мешающим соседям занять освободившееся место. Цивилизацию будут создавать люди из его команды, если нагибатор умён и им не мешает. Если нагбатор - гений, типа Александра или Наполеона, то и в устроении поучаствует, но обычно нагибаторство его и губит.

(Если совсем гений, то может со временем с нагибаторства соскочить и посвятить себя чисто административной работе. Но такие титаны духа - совсем редкость, я так с уверенностью ни одного и не припомню. Марк Аврелий? Пётр I? Нет, всё не то).

и тем более не основа

Именно что основа. Что серая масса решит из нагенерированного командой нагибатора оставить - то и останется в веках. Остальное раскопают историки лет через тысячу.

Собственно, это мы и наблюдаем в финале - потомки ГГ стали обычными средневековыми христианнейшими королями. А не прогнулись бы под изменчивый мир, как не прогибался Влад - снёс бы их кто-то из соседей. Как вандалов.

Не понимаю, что вы имеете в виду?

1. Происходит кризис, общество слабеет и начинает саморазрушаться.

2. Прибегают "варвары". Могут быть буквально варвары, как тут. Могут быть цивилизованные соседи (македонцы, Цинь). Может быть собственный пролетариат (в тойнбианском смысле; не "серая масса"-обыватели, а часть общества, ощущающая себя "униженной и оскорбленной").

Ключевое - то, что эти ребята плюют на принятые ранее правила игры. Поэтому в ситуации ослабления охранительных систем общества им сопутствует успех.

3. На первом этапе они по-любому сносят и рушат. Дальнейшее зависит от того, насколько глубок кризис и насколько адекватны и способны контролировать массу "варваров" их лидеры, но так или иначе ситуация рано или поздно стабилизируется и социум начинает восстанавливаться.

4. И вот тут на арену выходит та самая "серая масса", генерирующая новые охранительные системы. А это не только "полиция", но и обычаи, мифы из массового сознания, юридическая практика и вообще всё, что блокирует развитие конфликтов в социуме и сплачивает его перед внешними угрозами. И с чем у "варваров" некоторый напряг - "варварские" аналоги заточены на набегание и нагибание, а не на муторное получение прибавочного продукта.

5. Всё, революционный перетрях закончился, бывшие "варвары" инкорпорируются в перетряхнутое при их активном участии общество и принимают его правила игры, пусть и в новой редакции, учитывающей причины миновавшего кризиса.

Без последнего пункта можно и обойтись. Если разрыв в военном деле между "серой массой" и "варварами" слишком велик, они могут не заботится о населении и не бояться, что оно их подымет на вилы. Тогда их просто скидывают на следующем цикле Ибн Халдуна.

[Каминский]

Что серая масса решит из нагенерированного командой нагибатора оставить - то и останется в веках.

Серая масса в принципе ничего не способна решать. Именно поэтому она и серая масса, потому что решают за нее. Решает элита. Она же и создает цивилизации. А элиту создают такие как Влад - да, в том числе и нагибаястарые элиты и гнобя серую массу.

А не прогнулись бы под изменчивый мир, как не прогибался Влад - снёс бы их кто-то из соседей. Как вандалов

Так вандалы вполне себе прогибались. Не особо помогло.

 

Изменено 10 Nov 2021 пользователем Каминский

[Geralt]

В тот же миг славянский отряд, доселе почти не принимавший участия в битве, пришел в движение – разом блеснули тысячи мечей и топоров, после чего острая сталь врубилась в тела арабов – и тех,

Немного режет глаз, выглядит так как будто все "славяне" знают о коварном замысле, но при сбродности их состава о нем узнали бы и арабы... если же не знали, то было бы хоть кратковременное замешательство

[renyxa]

Вандалы плохо прогибались. 

Именно поэтому она и серая масса, потому что решают за нее. Решает элита.

Элита может убедительно предложить. Элита может на годы или десятилетия принудить массу к чему-то.

(Вообще, я переборщил с эпитетами. Уберите слово "серая". Речь не о быдле "покушать и опохмелиться", а вообще о всех, кто решения не принимает и их проведение в жизнь не обеспечивает).

Но на дольшее ее не хватит. Через сотню-другую лет от созданного элитариями останется то, что прошло естественный отбор через массы.

Механизма тут два. 

1. "Бег на месте". Какой институт будет работать эффективнее - поддерживаемый населением или нет?

2. Выходцы снизу в новом поколении элиты. Социальные лифты были даже в доиндустриальную эпоху. А во времена бурные они начинали работать еще лучше.

[Каминский]

Вообще, я переборщил с эпитетами.

Вы не "переборщили". Вы просто попытались притянуть закономерности исторического развития к каким-то собственным эгалитарно-социлиалистическим убеждениям, в результате чего получилось несколько непонятное утверждение.

Через сотню-другую лет от созданного элитариями останется то, что прошло естественный отбор через массы

Проблема  в том, что если бы не элита, массы бы вообще никуда не двигались - по крайней мере в сколь-нибудь конструктивном направлении. Элита задает тренд, "серая масса" ему следует - или же нет.

В данном случае, Влад сотоварищи предложил, - пусть и исходя из сугубо личных побуждений - идею  славяно-североафриканской цивилизации. Идея оказалась вполне жизнеспособной, хотя условная "серая масса" - хучь славянская, хучь североафриканская, - к этому особых поползновений не выказывала.

[Каминский]

И да, если кто все-таки перешел по ссылке на рецку - не проходите мимо спойлера! Он еще более прекрасен, чем все остальное

В поход Влад берёт старшего сына – пора приучать потомство грабить и насиловать, а заодно показать то и сё по мелочи, например, как убить огромного белого кашалота, всего в шрамах. Моби Дик оказывается ушлым, он разбивает корабль, а затем берёт и целиком глотает капитана Ахава, в смысле, Влада. Ам!

До конца книжки было ещё далеко, и я глазам своим не поверила, что такое могло случиться. Герой меня впечатлял всю книжку, и я бы хотела получить удовольствие от его медленной кастрации, сперва одно яйцо отрезать, затем второе, сломать все пальцы, вырвать ногти, вырвать по одному зубы без анестезии, деревянным фаллосом пару часиков подолбить его в глотку, а потом посадить на кол и морфином облегчать страдания, чтоб подольше продержался. Ладно, уломал, читаем.

[Magnum]

Так вандалы вполне себе прогибались.

Вандалы как раз не прогнулись. До конца держались за свою религию и брезговали смешиваться с аборигенами, в отличие от тех же франков. 

 

[Каминский]

Вандалы как раз не прогнулись.

ну и хрен с ними

Влад вон прогнулся один раз, на пользу ему это не пошло.

Изменено 10 Nov 2021 пользователем Каминский

[Magnum]

ну и хрен с ними

Это вы со зла! 

 

[Каминский]

Это вы со зла! 

Есть немного.

[Каминский]

До конца держались за свою религию и брезговали смешиваться с аборигенами, в отличие от тех же франков. 

Ну и вообще - за религию, конечно, держались, но в остальном - вполне себе:

Прокопий Кесарийский пишет, что вандалы быстро приобщились к роскошной жизни по римскому образцу. В жилищах знатных вандалов были устроены сады и фонтаны. Аристократы ежедневно посещали термы и даже возводили новые^[24], питались как гурманы и стали на манер римлян пить вино, а не пиво. Они стали носить золотые украшения и дорогие шёлковые платья^[25], проводили досуг в театрах и на ипподроме (гонки на колесницах), увлекались псовой охотой, занимались музыкой^[26]. В Карфагене работали римские поэты (Люксорий, Флорентин, Драконтий, Симфозий), которые воспевали праздную жизнь карфагенской аристократии^[27]. При королевском дворе работал грамматик Коронат. В это время, возможно, было написано одно из самых знаменитых латинских сочинений «О бракосочетании Филологии и Меркурия» Марциана Капеллы. Из вандальского королевства происходят мифограф Фульгенций и знаменитый филолог Присциан. Последний вандальский король Гелимер (после падения Карфагена) сочинил стихотворение о своей несчастной судьбе и исполнял его, аккомпанируя себе на кифаре^[28].

А надо было - как Влад.

[Magnum]

Универсальных рецептов не существует. 

 

[Каминский]

Универсальных рецептов не существует. 

Здесь не спорю. Но коллега выше, судя по всему, какие-то универсалии выводит.

[renyxa]

если бы не элита, массы бы вообще никуда не двигались - по крайней мере в сколь-нибудь конструктивном направлении.

Разумеется. И что дальше?

Уберите элиту - массы нагенерируют новую. Процесс не мгновенный и неприятный, но все же.

идею  славяно-североафриканской цивилизации. Идея оказалась вполне жизнеспособной

Что, прям отдельная цивилизация получилась?  Мне-то показалось, что в эпилоге все влились в западноевропейскую струю.

хотя условная "серая масса" - хучь славянская, хучь североафриканская, - к этому особых поползновений не выказывала.

Начнем с того, что худлит ничего не доказывает. А продолжим тем, что правление Влада и Мечемора местным вроде неудобств не доставляло - христиан никто не обижал, все репрессии сугубо в рамках политической борьбы. 

Доставило бы - не случилось бы антиромейского восстания после изгнания Мечемора.

[renyxa]

А надо было - как Влад.

У вандалов проблема глубже - они в принципе стремились загнать никейцев под шконку.

я бы хотела получить удовольствие

Рецензентка - дура. Повесить героя, и дело с концом.

универсалии

Да. Другое дело, что универсализм там уровня "у людей обычно две руки, две ноги и одна голова". 

[Каминский]

Что, прям отдельная цивилизация получилась?

Смотря что считать цивилизацией.

Начнем с того, что худлит ничего не доказывает.

Ну, вы же на основе худлита какие-то же реальные закономерности выводите.

Рецензентка - дура.

Не стоит высказывать суждения о чужих умственных способностях, когда и наличие собственных еще требует подтверждения.

И что дальше?

Дальше то, что массы в принципе ничего не решают, как бы вы не пытались представить обратное.

Повесить героя, и дело с концом.

Что за скудная фантазия.

[Крысолов]

я бы хотела получить удовольствие от его медленной кастрации, сперва одно яйцо отрезать, затем второе, сломать все пальцы, вырвать ногти, вырвать по одному зубы без анестезии, деревянным фаллосом пару часиков подолбить его в глотку, а потом посадить на кол и морфином облегчать страдания, чтоб подольше продержался

 

[Neznaika1975]

надо было - как Влад.

всех под сакс?

[Каминский]

всех под сакс?

Ну, вроде того. На Балканах срабатывало ведь.

[renyxa]

Смотря что считать цивилизацией.

Ну, тут много можно наизобретать, но признание за такую отдельной страны имхо просто понты.

Лично я для себя выделяю четыре современных (а сложились они как раз в описываемую Вами эпоху) - Западная (бывшая Христианская), Исламская, Индийская (причём эта ещё и частично сплавлена с Западной) и Китайская. Прочее - либо недоассимилированные до конца кусочки отмерших цив, либо какие-то совсем маргиналы из джунглей, у которых ассимиляция впереди.

Ну, вы же на основе худлита какие-то же реальные закономерности выводите.

?

Не стоит высказывать суждения о чужих умственных способностях, когда и наличие собственных еще требует подтверждения.

А чего тут подтверждать, я и так не скрываю, что они у меня не ахти.  Впрочем, перед дамой извиняюсь за резкость.

Дальше то, что массы в принципе ничего не решают, как бы вы не пытались представить обратное.

Они большую часть решают. Только меееедленннно и незаметно. 

От того, как действия ваших элитариев воспринимает "бессловесное быдло" зависит то, как будут себя вести следующие элитарские поколения (в т.ч. средневековые - духовник, родившийся в деревне и сделавший карьеру до королевского дворца будет капать на мозги юному принцу, далее везде). В случае нового кризиса больше шансы победить у того, кого большинство населения готово хотя бы терпеть - а не бежать с запасами фуража в чащобу при первом признаке появления вашей армии. И т.д.

Что за скудная фантазия.

А чего её напрягать. Хотя, конечно, зависит от того, как мой лирический героя Влада изловил. Если требуется публичная демонстрация, то тогда можно и на кол посадить али собачкам скормить. Что там публика предпочитает?

На Балканах срабатывало ведь.

Забавно, в дискуссиях про индейские войны Каминский отчего-то не за благородных дикарей, а за всяких христиан.Может, потому что эти христиане - англосаксы, но чем они лучше ромеев?

[Каминский]

но признание за такую отдельной страны имхо просто понты.

Хантингтон Японию в отдельную цивилизацию выносил)

От того, как действия ваших элитариев воспринимает "бессловесное быдло" зависит то, как будут себя вести следующие элитарские поколения

Далеко не всегда.

в т.ч. средневековые - духовник, родившийся в деревне и сделавший карьеру до королевского дворца будет капать на мозги юному принцу

С неменьшей долей вероятности, на мозги принцу будет капать духовник из "благородных".

Забавно, в дискуссиях про индейские войны Каминский отчего-то не за благородных дикарей, а за всяких христиан

Где вы у Влада увидели "благородство"?

Может, потому что эти христиане - англосаксы

Англосакс — это пират, захватчик земель и морской разбойник. Под тонким покровом культуры он все тот же, каким был во времена Моргана и Дрейка, Уильяма и Альфреда. В его жилах кровь и традиции Хенгиста и Хорса. В битве он объект кровавых вожделений древнескандинавских витязей. Грабеж и добыча манят его неудержимо. Нынешний школьник грезит о подвигах Клива и Хастингса. У англосакса верное оружие и твердая рука, и он первобытно жесток, все это у него не отнимешь. У него беспокойная, неуемная кровь, она не дает ему отдыха и гонит на поиски приключений через моря и на земли, затерянные в морях

В "индейских войнах" Нового Света я вижу повторение  завоевания англосаксами кельтской Британии)

[renyxa]

Хантингтон

Это его проблемы.  Сорокин, вон, вообще в эти цивилизационные построения не верил.

С неменьшей долей вероятности, на мозги принцу будет капать духовник из "благородных".

Тогда внуку. Суть в том, что:

а. Лифты уже тогда были.

б. Склонные к эгалитаризму идеологии - тоже (король / эмир вообще-то о подданных заботится обязан, иначе в Рай не возьмут).

Собственно, Ваши хейтеры воспринимают жизнную философию Каминского, как "доминируй-унижай, плюнув на всяческие нормы". Надеюсь, ошибаются.

в. Про грядущие кризисы и отношение электората (а это не только безземельные крестьяне, но и вполне себе городское ополчение, купцы, етц.) Вы тактично отвечать не стали.

[Каминский]

Это его проблемы.  Сорокин, вон, вообще в эти цивилизационные построения не верил.

ну, проблема ли это или нет, вопрос дискуссионный, но вопрос в том, что само по себе понятие "отдельной цивилизации" весьма разнообразно

Лифты уже тогда были.

Лифты то были, но их следствием  было прилаживание тех, кто на этом лифте поднялся, под элиту, а не наоборот.

[renyxa]

прилаживание тех, кто на этом лифте поднялся, под элиту, а не наоборот.

Естественно. Это ж доиндустриал. Элита хотя бы грамотная ан-масс.

Тут речь о другом - недопущении "потребительского" отношения к народу. Ваши холопы тоже люди, с Вами равны пред лицом Господним и берега надо держать даже в отношении к ним.

Англосакс — это пират, захватчик земель и морской разбойник. Под тонким покровом культуры он все тот же, каким был во времена Моргана и Дрейка, Уильяма и Альфреда.

Вот в этом покрове суть англосаксонства и заключается. Не будь его, и не было... да ничего бы не было, грызлись бы на своем острове до скончания века.