Людовик XVI убит весной 1791 г.

[NuclearJazz]

1. Ну, во-первых регент по всем законам - граф Прованский. Никаких Орлеанов тут и близко не будет - что, в общем, сохранит в себе конфликтогенный потенциал в будущем. 

2. Мне пока не очень понятно, как сложатся отношения между ним и Марией-Антуанеттой. Что-то мне подсказывает, что не очень хорошо - то есть, у них не будет разногласий по поводу того, что лавочку надо сворачивать, но у графа Прованского не хватает сворачивалки, а у Марии-Антуанетты - очень не хватает легитимности. Короче безвольный регент против волевой, но очень глупой королевы - поединок обещает быть веселым, но я ставлю на регента. В этих условиях он может пойти на союз с фельянами/Лафайетом - и будет переворот в духе Славной революции, конституцию примут еще летом, королева сохранит голову, но отправится в Вену (где ей самое место). Но я не думаю, что это приведет к сворачиванию революции - декреты 1790 уже приняты, назад этот фарш провернуть нельзя. Граф Прованский как бы висит в воздухе: опоры в обществе, не считая эмигрантов, у него с каждым днем меньше, распад феодальных капиталов неостановимо запустил процессы обогащения буржуазных слоев, которые по мере его начинают играть и все большую роль в политике.

3. Войны Первой коалиции в известном нам виде не будет, но это как бы не негатива: я думаю, что правительство фельянов (и регент) всеми силами попробуют её избежать, а австрийцы в 91 году, может, и не сочтут ситуацию достаточно серьезной, но, ПМСМ, это только все оттянет.

То есть без Наполеона и Германской империи не будет? 

4. В известном нам виде - точно нет. Но это опять же как бы не негатива - Наполеон заложил не только основы объединения Германии, но и основы выпинывания Австрии из этого процесса - здесь этого не будет, и Германия, будет, видимо, австрийской (вместе с Австрией). Французам точно понравится. 

[литовец]

она не была глупой, но ее мысли были несовместимы с революцией

Изменено 10 Aug 2021 пользователем литовец

[литовец]

Регент не сможет остановить революцию. Фельяны проиграют выборы 1791 г.,а дальше, как реале, т.к. экономическое во Франции ухудчается, отсюда идеи радикализации избирателей и т.д.

[Серж]

А их оставили в живых.

Так если 

все истребление революционеров идет как в РЕАЛЕ.

то шансов остаться в живых у королевы не много. Для того, чтобы остаться в живых, да еще и на троне, им надо опереться на умеренных революционеров типа Лафайета и стабилизировать ситуацию. А не провоцировать вырезание революционерами друг друга. 

Как следствие нет интервенции.

Она началась еще при живом и даже царствующем Людовике. 

Граф Прованский, будущий Луи 18-й, был еще в стране, бежал он летом.

Да, я признал свою ошибку. Так что вполне может и он стать регентом или хотя бы войти в регентский совет. Репутация у него лучше, чем у королевы, в период предреволюционного кризиса он даже был достаточно популярен среди реформистски настроенной публики. Выше тут, впрочем, про это хорошо написали.

 

Изменено 11 Aug 2021 пользователем Серж

[AVGUR]

Вообще, все истребление революционеров идет как в РЕАЛЕ. Как в реале власть берут буржуи.

Только с королевой шанс на смерть её и Людовика 17 практически равен тому что был в РИ

а потом да новые люди разгонят революционеров, а потом из за границы приедет законный король (Людовик 18 или Карл 10 смотря как повезёт)

То есть без Наполеона и Германской империи не будет?

Так она уже 900 лет в Европе существует

[Стас Семенов]

Так она уже 900 лет в Европе существует

Мы все понимсаем, что в существующем виде - это не государство. 

Конечно, любопытно было бы взглянуть на такой вариант - конфедерацию во главе с Австрией, которая превращается в подобие ЕС к началу 20 века. 

А Пруссия злобно огрызается в углу, курощенная Францией.

[NuclearJazz]

Только с королевой шанс на смерть её и Людовика 17 практически равен тому что был в РИ а потом да новые люди разгонят революционеров, а потом из за границы приедет законный король (Людовик 18 или Карл 10 смотря как повезёт)

Да, но дело-то в том, что в такой развилке это еще совсем не детерминировано - если нет "предательства" Людовика (покойного), то нет и республики со всеми вытекающими. Если у регента хватит благоразумия не лезть в бутылку хотя бы года два-три, все с ним (и с Бурбонами) будет хорошо. Людовик XVII вырастет - назад отыграет, но это еще когда будет. 

Я при этом склонен думать, что какие-то войны Франция так или иначе вести будет, но при наличии легитимного короля (и легитимного регента) это будут совсем другие войны, совсем даже не на уничтожение, что для Франции хорошо. 

[AVGUR]

Мы все понимсаем, что в существующем виде - это не государство.

У него все признаки государства. Или вы что-то имеете против конфедераций?

Да, но дело-то в том, что в такой развилке это еще совсем не детерминировано - если нет "предательства" Людовика (покойного), то нет и республики со всеми вытекающими.

Коллега, я предполагаю, что на нашем форуме все читали книгу (ну пусть в самом крайнем случае смотрели фильм по книге) "Виконт де Бражелон?" Там ведь тоже был мятежный Париж (с которым заигрывал не один как в конце 18 века, а целая горсть принцев), нелюбимая иностранка-королева (тоже к слову Австрийская), малолетний король. А также блистательное в 17 веке бегство после которого королева и её министр оставили Фронду с носом. И соблазн повторить подобное как мы видим был велик, при живой Марии Антуаннете он будет столь же велик  НО у нас уже рубеж 18/19 веков и бегство будет столь же удачным

Если у регента хватит благоразумия не лезть в бутылку хотя бы года два-три,

Так проблема не столько в регенте или покойном короле сколько в королеве "у неё шило в "том месте где ноги теряют своё гордое имя"": не зря знаменитое дело об "ожерелье королевы" было связано именно с её именем, а не с именем короля.

[NuclearJazz]

И соблазн повторить подобное как мы видим был велик, при живой Марии Антуаннете он будет столь же велик  НО у нас уже рубеж 18/19 веков и бегство будет столь же удачным

Ну, с интеллектуальными способностями Марии-Антуанетты у нее бы на такое хватило духу, я полагаю, и именно зная это обстоятельство я и думаю, что регент (а точнее, Лафайет) попробует заранее ее устранить от принятия неумного решения: либо она отправится под домашний арест, либо в Австрию. Я согласен, что 

Так проблема не столько в регенте или покойном короле сколько в королеве "у неё шило в "том месте где ноги теряют своё гордое имя"": не зря знаменитое дело об "ожерелье королевы" было связано именно с её именем, а не с именем короля.

И именно этот вариант для монархии опаснее всего, поэтому его и будут в первую очередь остерегаться.

(с которым заигрывал не один как в конце 18 века, а целая горсть принцев)

Ну, если граф Прованский хочет удержаться, ему придётся позаигрывать с Парижем, а если он не умеет, фельяны ему объяснят, как. Вообще, я понимаю, что Орлеаны в ЭАИ тоже представляют собой проблему, но не такую, как королева - у Эгалите репутация так себе, а у регента - никакая, в том смысле, что за ним нет больших грехов. Кроме того, при наличии малолетнего, но законного короля нет и никакой проблемы с легитимностью. Но монархия в той ситуации - это уже надстройка (не в марксистском смысле), депутаты обладают сопоставимой, а то и большей легитимностью. Поэтому я согласен, что риск продолжения революции есть и не маленький, поэтому главное - не делать резких движений. 

 

[Илья]

него все признаки государства. Или вы что-то имеете против конфедераций?

В начале 19 века? Не-а.

 

После смерти Карла VII в 1745 году имперский престол вернулся к Габсбургам: императором был избран супруг Марии Терезии Франц I Лотарингский. Однако к этому времени империя уже находилась в глубоком кризисе. Попытки Габсбургов восстановить эффективность работы имперских структур и поставить их на службу интересам Австрии натолкнулись на решительное сопротивление княжеств во главе с Пруссией, которая взяла на себя роль защитника немецких свобод от «абсолютистских» притязаний Габсбургов. Франц I потерпел полный провал в попытке восстановить прерогативы императора в сфере ленного права и создать действенную имперскую армию. Хотя во время Семилетней войны (1756—1763) удалось добиться объявления рейхстагом имперской войны против Фридриха II, это произошло в значительной степени благодаря нажиму Франции на своих союзников в Германии и не привело к перелому в войне. Более того, в конце Семилетней войны немецкие княжества окончательно перестали повиноваться императору и самостоятельно заключали сепаратные перемирия с Пруссией. А во время войны за Баварское наследство 1778—1779 годов, когда император попытался силовыми методами закрепить за Габсбургами Баварию, имперские сословия, ведомые Пруссией, открыто выступили против императора.

Изменено 14 Aug 2021 пользователем Илья

[Илья]

Поэтому я согласен, что риск продолжения революции есть и не маленький, поэтому главное - не делать резких движений. 

При отсутствии короля - регент будет договариваться. Парламент получится. И возьмёт все, что нужно.  Не свергая короля. А через 20 лет можно будет отыграть назад. 

Главное - нет Наполеона, нет завоевательных походов, проходит модернизация. 

То есть весь этот потенциал через 30-40 лет взорвут. Вопрос - куда он пойдет?

[литовец]

Фельяны осенью 1791 проиграют выборы жирондисиам. Дальше- унылый реал.

[AVGUR]

Ну, с интеллектуальными способностями Марии-Антуанетты у нее бы на такое хватило духу, я полагаю, и именно зная это обстоятельство я и думаю, что регент (а точнее, Лафайет) попробует заранее ее устранить от принятия неумного решения: либо она отправится под домашний арест, либо в Австрию

Вот поэтому я и предлагал вариант могила рядом с мужем

поэтому его и будут в первую очередь остерегаться.

Мария-Антуанетта  просто закусит удила и поступит так как ей угодно

Ну, если граф Прованский хочет удержаться

Я именно Эгалите сравнивал с Фрондой принцев

грвфа Парижского я бы скорее с Великим Конде предложил сравнить (хотя заранее согласен что Конде как  полководец, чем граф Парижский дипломат/политик и что успехи в разных сферах трудно сравнивать)

В начале 19 века? Не-а.

В конце 18 века вполне:

1) Разделение и организация населения по территориальному принципу. - есть 2) Суверенитет, то есть наличие на территории государства единой власти, независимой от других государств. - есть 3) Наличие группы людей, специализирующихся на управлении государством, а также органов и учреждений государственной власти, которые обеспечивают принуждение к исполнению её решений (в том числе армия, полиция, тюрьма) - есть 4 ) Средства, получаемые от налогов, пошлин и прочих сборов, идут на исполнение государством его функций, включая обеспечение работы государственного аппарата.-есть 5)  Исключительное право принимать законы и другие нормативные правовые акты, обязательные к исполнению для всего населения на всей территории. -есть

Конечно, многое из этого работает своеобразно, а кое что и архи-плохо, но это такое же государство как  Речь Посполитая, Оттоманская Порта. На тот момент разница между ними минимальна, но Речь  съели в конце 18, СРИ в начале 19, а Порта дотянула до начала 20 (проведя в разные времена нескольколько серий реформ).

Фельяны осенью 1791 проиграют выборы жирондисиам. Дальше- унылый реал.

В РИ по фельянам ударил факт бегства королевского семейства. И то что Мирабо действовал в связке с королём.

Если король и королева мертвы, юный король точно никуда не бежит. У фельянов больше поля для маневра и ресурсов (та же Национальная гвардия, а может и мэрство Парижа).

Без бегства даже позиции якобинцев-монтаньяров будут дольше умеренными

[литовец]

По фельянам во-первых  ударило падения уровня жизни в результате хода революции.

[Илья]

Суверенитет, то есть наличие на территории государства единой власти, независимой от других государств. - есть

Там такая единая власть была, что княжества военные коалиции против императора  затевали.

Налоги они собирали себе, а не императору. В Пруссии на решения имперского суда клали болт.

[AVGUR]

Там такая единая власть была, что княжества военные коалиции против императора затевали. Налоги они собирали себе, а не императору. В Пруссии на решения имперского суда клали болт.

И всё это они (князья) делали так как считали себя такой же частью империи как и императора. Но подобным СРИ славилась не только на рубеже 18/19 веков, подобное было и в 11 и в 12 и в 13 и в 14 в и 15в и 16 и в 17 веках.

И славилась подобным не только СРИгн и названые мной Речь и Порта, но и временами ряд современных государств (надеюсь простого намёк упоминания нечто очевидное правила не нарушает) в подобное впадает. И что их после этого тоже считать, что они перестают быть государствами?