Мир Сербии Негошей

[imnot]

Итак, довольно долгое время я искал интересную развилку на балканах.
Собственно, мир со временем хорошо сложился. Начнем.

Вводная часть.

Как известно, к началу 19 века в Сербии сложилась прямо-таки революционная ситуация. Верхи в лице османской администрации не могли: не учитывали интересов православных, часто посылали одиозных личностей на правление, которые поднимали открытые бунты, в том числе и против Порты, с попутным ограблением вверенных им санджаков и целых вилаетов, резней православных и даже войнушками с войсками султана.
Чаще всего это происходило так: в высокой Порте продавали или передавали право на откуп налогов одиозной личности на православных землях, которая набирала себе в помощники арнаутов (албанцев, горцев, славян - мусульман), которые пользовались своим положением и тем самым разжигали глубокий национальный раскол.
С другой стороны были т.н. граничары, сербы (и не только) сбежавшие в Австро-Венгрию и служившие местным аналогом казаков на границе с турками.

Эти две силы и раскачивали лодку: архаровцы-арнауты возбуждали недовольство населения, а граничары, многие из которых были именно такими обиженными мусульманами сербами, только подогревали эти настроения и готовили радикальное решение сложившейся ситуации. Этим и объясняется то, что у болгар независимость возродилась сравнительно поздно: не было целого района, где свободные болгары только что и копили бы силы для национальных восстаний и прочих движений (хотя потом у них появилось и это, и многое другое).

Итак, положение было терпимо долгое время, но к началу 19 века оно стало явно взрывным, особенно в силу действий отдельных лиц в Белградском пашалыке и в Виденском пашалыке.

С другой стороны надо сказать, что помимо Воеводины у сербского национального движения был и второй полюс: Черногория. Маленькое и очень бедное теократическое княжество, которое,однако, было признано "мировым сообществом" и на которое долговременно делали ставку российские власти, начиная с Петра I Романова, и далее.

В чем между ними разница? Почему Сербия появилась из действий повстанцев, а не из условно свободной Черногории? - Белградский санджак имел большее население, более развитое население, имел большой кадровый потенциал со стороны воеводинских граничаров. Однако, это же вынуждало к тому, что увенчавшееся успехом восстание было разгромлено, и только к 1830м годам какая-то государственность стала оформляться.

А что если бы было бы по другому? И как оно - по другому?

Поражение - основа победы

Эти телодвижения со стороны сербов и даже австрийцев, стоявших за ними, не могли быть не поняты турками. Предположим, они назначали более-менее внятного пашу на подавление Первого сербского восстания. Какие действия он должен был бы предпринять?
В первую очередь - отрезать восставших от Воеводины, то есть взять под контроль придунайскую часть.
Далее - разбить восставших по частям.

Предположим, что в 1807-1808 первая часть наконец-то получилась, восставшим пришлось отступить в Новопазарский санджак, Белградский пашалык был почти полностью очищен от восставших.. Восставшие были вынуждены вступить в контакт с черногорцами, которые, к слову, были совсем даже рады большому подкреплению. Совместно они начали укреплять свои позиции в Ново-пазаре (командует Карагеоргий), и в Герцеговине (командует Милош Обренович).

Была взята крепость Подгорица, где укрепились восставшие.

Далее началась Русско-Турецкая война, которая закончилась закономерным разгромом турок, которым пришлось признать власть черногорских митрополитов не только в освобожденной черногории, но и в пределах Герцеговинского (специально созданного, почти в ИРЛ границах) и в пределах Нови-Пазарского санджака.

Таким образом Черногория выросла в размерах почти до площади ИРЛ Белградского княжества. Население в результате кровопролитных боев и акций возмездия тоже изменилось: многие сербы, замешанные в борьбе против Осман из Боснии и Белградского пашалыка, а так же из числа пришедших с Воеводины граничар были вынуждены скрываться и осесть в Черногории. Черногорцам пришлось выгонять многих арнаутов чтобы выделить им место, можно сказать произошел обмен конфискованной землей и населением. Население было сопоставимо с ИРЛ Сербским княжеством тех же лет - около 650 тысяч у большой Черногории против около 800 тысяч у ИРЛ Сербского княжества (поправьте, могу ошибаться). Конечно, многие из этих людей не были оседлыми земледельцами, а скорее пастухами или иного рода отходниками, но и земледелие стало развиваться, за счет беженцев из Воеводины-Белграда. На фоне этого стали развиваться ремесла, добыча ископаемых, производство.

Кроме того, у Черногории появился выход к морю. Но с другой стороны не было прямого контакта с Воеводиной и Россией. Таким образом России для поддержки Черногории пришлось посылать небольшой флот (в основном из устаревших кораблей, да, пришлось покинуть Маркизову лужу) и своих флотских офицеров, в том числе, для обучения Черногорцев военно-морской науке.

Тяжелые испытания

Пользуясь тем, что Россия увязла в войне с Наполеоном, Турки решили снести приобретения сербов (как и ИРЛ). Но теперь им приходилось  это делать в труднодоступной гористой местности, что закономерно окончилось провалом, тем более что у Сербов появилась возможность оперативно докупать оружие в Италии и других средиземноморских странах. Для формально-зависимого ИРЛ Белграда Россия могла дать денег, но не могла провезти туда оружие, своих офицеров и прочее, в открытую. Для более-менее независимой Черногории офицеры и оружие на эти деньги смогли появиться и помочь повысить боеспособность сербских отрядов.

Получив пару обидных поражений, турки увидели, что наполеон закончился, а Россия готова дать грозный оклик и успокоились. Тем временем государственность крепла..

[imnot]

Примерные границы влияния Черногории в 1820х.
Собственно Черногория: де-факто и де-юро независимая теократия.
Слева от нее Санджак Герцеговины, справа-сверху Санджак Нови-Пазара (и части Печского и Ишкодринского).
Обе под "управлением" митрополита Черногорского, де-факто независимы от Турции.

[Harcer]

Черногория вместо Сербии, хм...
Должно взлететь.

[sigulin.maxim]

Проблема в том, что Нови-Пазар это оплот сербов-мусульман (т.е. бошняков оставшихся в сербии). И если сейчас они в целом лояльны центральной Белградской власти, то в тот момент тоже лояльны - Стамбулу...

Изменено 16 Aug 2021 пользователем sigulin.maxim

[Qwestor]

Проблема в том, что Нови-Пазар это оплот сербов-мусульман (т.е. бошняков оставшихся в сербии). И если сейчас они в целом лояльны центральной Белградской власти, то в тот момент тоже лояльны - Стамбулу...

Так тут же предлагается обмен населением, подозреваю, бошняков так же как и арнаутов выкинут.

[sigulin.maxim]

предлагается обмен населением

я понял

бошняков так же как и арнаутов выкинут

они сами кого хочешь выкинут. На их стороне численный перевес в родных местах и поддержка империи. Надо вводить дополнительный фактор в виде поддержки с  юга (ну хоть Наполеона решившего отмстить туркам)...

[Qwestor]

они сами кого хочешь выкинут. На их стороне численный перевес в родных местах и поддержка империи

А здесь будет поддержка восставших. Черногорцы же тоже не сами всех их выкидывать будут. Да и не сразу это будет наверное (точнее не все сразу), дождутся конца Наполионики, а там уже и Османы не смогут, и Россия поможет.

[sigulin.maxim]

Россия поможет

России до Черногории далеко, и вообще то у нее мир с турками с 1812го до 1828го. А от вступления в войну с турками правительство всячески уклонялось с 1821 по 1828 под лозунгами легитимизма, несмотря на греческое восстание. 

Я же в целом не против, но говорю, нужно что то еще... В реале русские до 1812го вполне сербов поддерживали именно на севере, и не давали туркам перекрыть границу по Дунаю...

 

[Qwestor]

России до Черногории далеко, и вообще то у нее мир с турками с 1812го до 1828го. А от вступления в войну с турками правительство всячески уклонялось с 1821 по 1828 под лозунгами легитимизма, несмотря на греческое восстание. 

Ну так тут не помощь восставшим, а помощь независимому государству, на которое подло напали нехорошие Турки)))

Для более-менее независимой Черногории офицеры и оружие на эти деньги смогли появиться и помочь повысить боеспособность сербских отрядов. Получив пару обидных поражений, турки увидели, что наполеон закончился, а Россия готова дать грозный оклик и успокоились.

Я же в целом не против, но говорю, нужно что то еще...

Ммм, а почему бы не закупаться у итальянцев? Россия деньги даст

тем более что у Сербов появилась возможность оперативно докупать оружие в Италии и других средиземноморских странах

[sigulin.maxim]

не закупаться у итальянцев?

Какие такие итальянцы до 1815го? 

Россия деньги даст

А вот это уж дудки. России во все времена проще солдат отправить (благо они почти бесплатные) а денег у России тогда нет (впрочем как и почти всегда)...

[imnot]

Ну в целом коллега верно пишет, очень тонкая это история. Может пораньше развилка нужна?

[sigulin.maxim]

Может пораньше развилка нужна?

Это надо ко временам Зеты в 15 век отправляться.

В принципе то как раз Наполеоника идеально подходит... Ну вот например так:

 

Опубликовано: 27 дек. 2020 · Жалоба

Все приходится делать самому....

  В 27.12.2020,, sanitareugen сказал:

Великая Черногория

Наполеон все таки (в промежутках между курощением европейцев) вломил туркам как следует в Европе (помни Акру!). А поскольку единственными независимыми христианами являлись черногорцы, от своих щедрот запилил им государство - Великая Черногория, в составе Черногории, Сербии, Боснии и Герцеговины (плюс нарезал им еще и Иллирийские провинции - ну чисто чтобы у Черногории появились хоть какие то кадры для бюрократии). После окончания наполеоники, провинции понятно вернули австриякам, плюс по мелочи еще что то в Герцеговине и Краине (боснийской), но возвращать славянские христианские земли туркам все сочли неприемлемым, и Черногория осталась на карте мира. С учетом того, что независимость страна получила от французов, франкофильские настроения всегда были широко распространены в народе и особенно в правящем классе (гражданская бюрократия страны, долгое время набиралась почти исключительно из хорватов, черногорцы православного исповедания предпочитали армию).

В итоге свою франкофилию черногорцы сохранили и в начале 20-го века, своими врагами видя Австро-Венгрию и русофильскую Болгарию. Франция естественный (и основной) союзник Великой Черногории, как то так...

[Стержень]

Как вариант-выдайте персик Александру Карагеоргиевичу после 1909 года.

Его брат Георгий был отстранен от наследования и наследником короля Петра становился насколько я понимаю Данила Николаевич Негош

[Qwestor]

Колеги, а кто нибудь знает, почему Сербия с Черногорией разошлись? Вроде же все одно сербы, да и самой Сербии что, выход к морю лишний был?

[sigulin.maxim]

почему Сербия с Черногорией разошлись?

Ну в и вопросы задаете! Логика исторического развития, они как минимум с 14 века по разным государствам сидели...

[Qwestor]

Ну в и вопросы задаете! Логика исторического развития, они как минимум с 14 века по разным государствам сидели...

Ну так до последнего же вместе сидели! Черногория последней отделилась, и то мирно. Да и как ее Сербия отпустила так просто, этож последний морской порт!

[imnot]

Да и как ее Сербия отпустила так просто, этож последний морской порт!

Насколько я понимаю в этом и причина их расставания. Чтобы Черногорией защитить границы от вторжения отдельных стран НАТО. 

[Qwestor]

Насколько я понимаю в этом и причина их расставания. Чтобы Черногорией защитить границы от вторжения отдельных стран НАТО. 

Что то как то сомнительно, если помнить, что Черногория сразу же вошла в Еврозону.

[Neznaika1975]

Черногория вместо Сербии,

вопрос Незнайки

а какая разница?

[imnot]

какая разница?

Другой характер политической обстановки. Больше итальянское влияние, меньше австрийское. Босния вне Австрии, более вероятны компромисы с болгарией, другие военные условия и другая династия. Все вообще иначе. Нет черной руки, нормальная уважаемая династия, весьма возможно, даже более сильная сербия и более ранняя

Флот! Причем это даже российскому флоту даст интересный опыт.

черногория вставшая на ноги может надолго сковать австрийцев. У нее есть права на долю в Турции. Короче, сербам станет веселее. Босния не отвалится, может даже Далмация останется в Сербии именно.

 

Изменено 16 Aug 2021 пользователем imnot

[imnot]

Нови-Пазар это оплот сербов-мусульман (т.е. бошняков оставшихся в сербии).

Я как понимаю, такая ситуация сложилась уже после восстаний 1800х годов. До этого момента бошняки (арнауты точнее) жили в основном в городах. Были, конечно, и отдельные селения из сербов-мусульман, в том числе и многие в собственно боснии, но все-таки, они тяготели к власти, торговле и городам (куда были допущены). Кроме того многие мусульмане не были коренным населением. А сельская местность была в основном сербско-православной и сербско-униатской, и даже сербско-католической.
Наиболее мусульманская часть до восстания была наиболее же богатой сербской землей в Османии (поправьте меня, если я ошибаюсь) - Босния, Белградский пашалык, Виден, ряд земель в Болгарии. Соответственно, Нови-Пазар это скорее беженцы от воеводинских, сиречь беглых местных, которые (истинные четники, ВМОРО только тень) устроили тотальный разгром (и было за что).
До того момента территории рашки, зеты и герцеговины были наиболее дикими, православными неосвоенными. В какой-то степени это одна из причин, почему туркам долгое время было не до них.

Но опять же - это моя картинка, поправьте, пожалуйста, если я ошибась, я бы читнул бы адекватные свидельства.

и вот еще лучше, но еще и старше, после всех балканских войн, обменов, геноцидов и ассимиляций. как видим они дают различный результат..

https://www.wdl.org/ru/item/93/view/1/1/

Надо вводить дополнительный фактор в виде поддержки с  юга (ну хоть Наполеона решившего отмстить туркам)...

У нас есть Ушаковцы, кстати, которые в 1800х вынужденно покинули Ионические. Возможно, часть из них можно направить в Черногорию с миссией, все равно старые посудины тащить смысла нет, да и желающие прищемить башибузукам хвост в России всегда находились. А достопочтимый Павел вполне мог бы ненадолго переключиться на то, чтобы наложить туркам в штаны. Кроме того, мессир был гроссмейстером известного ордена, чей флаг так похож на флаг ранней Черногории..

дождутся конца Наполионики

Сербское восстание (первое и второе) полыхали 15 лет почти. И это в равнинной Сербии. А в гористой Черногории и Герцеговине турок можно лет 20 спокойно резать, в целом.

Как вариант-выдайте персик Александру Карагеоргиевичу после 1909 года.

Так, там вроде как последний Обренович хотел отречься в пользу Негошей от престола. И говорят Апис поэтому и мутил воду: был он на службе у Вены, и не хотел консолидации Сербов и великой Сербии, которая тут же предъявит Османам и Австрии за свои столетия унижений. Причем, уважаемые люди говорят, и если это правда (а имеет некие основания), то тогда Апис вдвойне Злой Рок Сербии. Также как Стамболов и Стамболийский - злой рок Болгарии..

Что то как то сомнительно, если помнить, что Черногория сразу же вошла в Еврозону.

Знакомые Срби (жаль, что за историю не шарят) свидетельствуют что негатива к черногорцам нет, свидетельствуют, что "так было нужно" и "такие были договоренности".

 

Почему нужно переносить дислокацию именно сербского восстания? До этого - бессмысленно, слишком большая альтернатива нужна, Порта еще сильна, и так далее.
После этого - уже бессмысленно, именно в этот момент сложилась революционная ситуация.

Отдельно надо остановиться о РОЛИ граничар, то есть воеводинских сербов. Эти люди составленные часто не только из беженцев, но и из жесткого криминала, отвечали в том числе за контрабанду на границе, причем весьма значительную. От этого у них были деньги, оружие, прочие штуки, и Вена с ними заигрывала долгое время, разрешая им мутить мутное.

Поэтому Черногорская версия Сербии станет спокойнее, а давление на турок с той стороны Дуная как бы не увеличится. Плюс развитие горной местности будет идти в сторону ремесел и промышленности, а ресурсы, в том числе и уголь и железо там есть. Да и часть "граничар" весьма вероятно свалит в далмацию, так как бизнес можно будет развивать, что поспособствует сербизации местных хорватов и италиков.

Изменено 16 Aug 2021 пользователем imnot

[imnot]

В целом моя версия Сербии выглядит вполне этнически-чистой. Красная версия (ИРЛ) тоже имела вкрапления, и свой (румынско-турецко-австрийско-венгерский) колорит.
Белая версия (не ИРЛ, я опечатался) имела бы более хорватско-далматинско-итальянско-албанский колорит.

 

[Harcer]

а какая разница?

Автор поснил, дело в суверенности и в выходе к морю. Да и династия у Черногорцев будет в целом адекватнее, несмотря на то, что дикие горцы, тоже плюс.

черногория вставшая на ноги может надолго сковать австрийцев

Не станет с ней враждовать, ибо зачем? 

[sigulin.maxim]

До этого момента бошняки (арнауты точнее) жили в основном в городах.

Бошняки и арнауты это разные народы. Бошняки это в основном потомки исламизированных сербов и хорватов. Арнауты=албанцы.

Те же бошняки массово жили именно, что в сельской местности. В городах зачастую все мусульмане просто отуречивались за одно-два поколения.

вот еще лучше

это сербская карта, что хорошо заметно по этнографической границе сербов и болгар. Если возьмете болгарскую, то увидите разительные отличия. Для справки лучше брать что то с греческих сайтов, там граница между славянами будет более правдива обозначена, но зато будет сильный закос в сторону греков Балканы, что вы хотите...

есть Ушаковцы, кстати, которые в 1800х вынужденно покинули Ионические. Возможно, часть из них можно направить в Черногорию с миссией, все равно старые посудины тащить смысла нет

Они перебазировались на Пиренеи и там благополучно сдались британцам...

Почему нужно переносить дислокацию именно сербского восстания?

Да мне то как раз ваша идея понятна, проблема в том, что в Герцеговине нет достаточной базы (она этнически и конфессионально неоднородна, да Новипазарский санджак (в силу его стратегической важности как связи с Боснией) плотнее заселен мусульманами. И албанцы рядом ( в Косово) а они полностью на стороне турок.

Идея с русским десантом интересна, но в том то и дело, что десант особо  не нужен, так как русские войска уже действуют на севере Сербии с 1807го года. Русским проще послать еще войска туда, чем тащится через всю европу.

 

 

[imnot]

в Герцеговине нет достаточной базы

Это вы зря. В 1870х там полыхало во всю. Причем хорваты и католики вообще считали себя вполне сербами, как и многие бошняки. На тот момент арнаутами называли в том числе и черкесов, так что сложно сказать, кто они были. Но в основном албанцы. А в остальном есть в ваших словах правда. Но очень хотелось бы отмежеваться от граничар, держать так сказать третью сестрицу Воеводину (Воеводина, Босния, Черногория) до поры до времени подальше.

Изменено 17 Aug 2021 пользователем imnot