Млекопитающие покоряют воздух

[Улай-Темир]

В 24.08.2021,, жанин сказал: То есть тотальное преимущество птиц. Ага. Птиц тупо больше, чем маммалий.

Вроде проводили опыты, накрывали сеткой участки тропической зелёнки и наблюдали за тем, как это влияет на поедаемость зелени насекомыми.

Поедаемость сильно возросла, потому что через сетку не могли пробраться ни птицы, ни летучие мыши.

Потом стали накрывать сеткой не круглосуточно, а только днём или только ночью.

Результат: накрытые сеткой ночью участки поедались насекомыми интенсивнее, чем накрытые сеткой днём.

Получается, в тропиках, даже если летучих мышей и меньше чем насекомоядных птиц, то жрут они больше.

Изменено 31 Aug 2021 пользователем Улай-Темир

[Звёзды Светят]

перелетных млекопитающих нет и не будет.

 

http://daurzapoved.com/index.php/a-znaete-li-vy/503-pereletnye-letuchie-myshi

 

 

[Улай-Темир]

Аэродинамика - радикально хуже

http://goodnewsanimal.ru/news/rekordsmenom_po_skorosti_poleta_okazalas_brazilskaja_letuchaja_mysh/2016-11-11-5730

[dragon.nur]

дна ниша - ночных хищников

Летающих лисиц и прочих фруктоядных в вашем мире - не, не бывает..

энанциорнитидовые

Или нет. Они вымерли раньше динов.

дополнительный фактор ограничения размеров

Уже вспомнили

новой реинкарнации аджархид

Только порядок букв другой, а в целом - ни одной летающей птицы, даже сравнимой в массогабаритах с кецалем, не известно.

придумать животинке железы, которые смогут

Выработать вторичное "клейкое" кожное сало? Не-не-не. Это из разряда полимерной смазки для подлодок, "поссибл бат вери икспенсив" и слишком сложно в уходе, значительно сложней простой жировой (у водоплавающих птиц и млеков). 

[Звёзды Светят]

ни одной летающей птицы, даже сравнимой в массогабаритах с кецалем, не известно.

 

Но это значит, что -  тогда  или природные условия были другие, или  биохимия была другой...

 

[dragon.nur]

биохимия была другой

А ДНК той же? 

"что-то тут не так"

[Mamay]

В сравнении с чем значительно? С общим вопросам количеством видов млекопитающих? Видов птиц?

Дык птиц и в абсолютном и в видовом значении больше, чем млекопитающих. Постулат о том, что динозавры вымерли бредов по своей сути. Катаклизм просто несколько ускорил процесс. Птицы - прямые наследники динозавров по строению организма, вершина их развития. И таки, да, именно птицы - вершина развития экосистемы вообще. То что они не очень разумны не делает их менее совершенными физически. Собственно млеки то и могут конкурировать с более совершенными птицами только за счет мозгов (те же летучие мыши не упарывались, оттачивая ночное зрение, а развили режим эхолокации - мозг позволяет).

Для осуществления полета нужно, либо физическое совершенство (2е дыхание и прочие нештяки), либо мозговое (сделал самолет и полетел). Так что млекопитающие таки обогнали птиц в воздухе за счет мозгов.

Изменено 26 Apr 2022 пользователем Mamay

[Zenitchik]

И таки, да, именно птицы - вершина развития экосистемы вообще.

Спорно. Это очень специализированная форма.

Собственно млеки то и могут конкурировать с более совершенными птицами

Всюду, кроме воздуха. На земле, под землёй и в воде - млекопитающие круче птиц.

(те же летучие мыши не упарывались, оттачивая ночное зрение, а развили режим эхолокации - мозг позволяет).

Эхо-локация не более сложная задача, чем зрение. А летучие мыши, в частности, умом и сообразительностью отнюдь не отличаются.

[чукча]

Дык птиц и в абсолютном и в видовом значении больше, чем млекопитающих.

Из хордовых по этим двум параметрам ЕМНИП рыбы вне конкуренции

[Mamay]

Спорно. Это очень специализированная форма.

Ага. Утка, например, покорила 3 среды (на земле, в небесах и в воде).

Всюду, кроме воздуха. На земле, под землёй и в воде - млекопитающие круче птиц.

Мне как то интересно как Вы измеряете? Страусы - одни из лучших бегунов на земле. Под землей - наверное черви какие-нибудь. В воде - очевидно, что рыбы в приоритете.

Эхо-локация не более сложная задача, чем зрение.

Она требует развития определенного отдела мозга.

А летучие мыши, в частности, умом и сообразительностью отнюдь не отличаются.

По сравнению с птицами - практически Энштейн.

Из хордовых по этим двум параметрам ЕМНИП рыбы вне конкуренции

Очевидно по той причине, что Земля - водная планета.

[Zenitchik]

Утка, например, покорила 3 среды (на земле, в небесах и в воде).

ЩИТО? 

Мне как то интересно как Вы измеряете?

По количеству жизненных форм в данной среде.

Она требует развития определенного отдела мозга.

Ну да. Зрение - тоже.

По сравнению с птицами - практически Энштейн.

Смотря какими.

[vashu1]

Так что млекопитающие таки обогнали птиц в воздухе за счет мозгов.

 

У птиц мозги на порядок эффективнее на вес

Мозг новокаледонской вороны весит 7.56 граммов. При этом новокаледонская ворона 
может своим некрупным мозгом решать практически все те же задачи, что и макака, 
у которой мозг 87.3 грамма. Получется, что мозг вороны в 11.55 раз эффективнее 
мозга макаки! Почему так? То есть, мы знаем, что строение коры мозга у млекопитающих 
и птиц различно. У нас кора состоит из несколькох слоев клеток (чаще всего из 
6), причем часть слоев работает в основном на вход из подкорковых структур, 
часть ва выход, а часть - на ассоциации внутри одной зоны коры или между зонами. 
А птицы пошли по другому пути, у них кора состоит из отдельных ганглиев, так 
что вход, выход и ассоциации образуют разные зоны коры. Но неужели этот способ 
настолько лучше? Или у нас больше нейронов просто для надежности, потому что 
нам не надо сводить общий вес тела к минимуму для полета, и мы можем себе позволить 
избыточность нервных цепей? И, кстати. У человека мозг весит около 1500 граммов. 
То есть, коеффициент человек/макака = 17.18. Если помножить мозг вороны на этот 
коэффициент, получится 129.88 граммов. Если пренебречь всякими коеффициентами 
цефализации и для простоты увеличить вес тела вороны (исходно 277 граммов) 
пропорционально, будет 4758.9 граммов. То есть, ворона размером со среднюю индейку 
может быть башковитой как человек!

 

Хотя конечно интересный вопрос насколько можно было бы прокачать мозги летучих мышей если бы им достался достаточно большой кусок пирога...

Изменено 26 Apr 2022 пользователем vashu1

[Mamay]

То есть, мы знаем, что строение коры мозга у млекопитающих и птиц различно. У нас кора состоит из несколькох слоев клеток (чаще всего из 6), причем часть слоев работает в основном на вход из подкорковых структур, часть ва выход, а часть - на ассоциации внутри одной зоны коры или между зонами. А птицы пошли по другому пути, у них кора состоит из отдельных ганглиев, так что вход, выход и ассоциации образуют разные зоны коры. Но неужели этот способ настолько лучше? Или у нас больше нейронов просто для надежности, потому что нам не надо сводить общий вес тела к минимуму для полета, и мы можем себе позволить избыточность нервных цепей? И, кстати. У человека мозг весит около 1500 граммов. То есть, коеффициент человек/макака = 17.18. Если помножить мозг вороны на этот коэффициент, получится 129.88 граммов. Если пренебречь всякими коеффициентами цефализации и для простоты увеличить вес тела вороны (исходно 277 граммов) пропорционально, будет 4758.9 граммов. То есть, ворона размером со среднюю индейку может быть башковитой как человек!

Я думаю здесь сравниваются несколько не сравнимые вещи. Это как сравнивать полноценный ПК (млеки) с игровой приставкой (птицы).

[Mamay]

ЩИТО? 

Что не так? Вы ставите под сомнение амфибийность многих видов птиц?

По количеству жизненных форм в данной среде.

По количеству жизненных форм во всех средах приоритет у насекомых, если склероз не изменяет.

Ну да. Зрение - тоже.

Зрение пассивный канал, УЗ активный, он требует синхронизации источника сигнала с приемником "+" обработка полученного сигнала.

 

[vashu1]

сравниваются несколько не сравнимые вещи

Сравнивается по результатам тестов на интеллект - в исходнике об этом писалось

емнип отсюда https://catta.livejournal.com/142208.html

При этом новокаледонская ворона может своим некрупным мозгом решать практически все те же задачи, что и макака, у которой мозг 87.3 грамма.

[чукча]

Зрение пассивный канал, УЗ активный, он требует синхронизации источника сигнала с приемником "+" обработка полученного сигнала.

Обработка и распознование изображений с камеры вроде как требует больше вычислетельных мощностей и является более трудной задачей(которая причем была решена совсем недавно) чем работающий радар или эхолот.

Собственно зрение птиц намного совершеннее чем у млеков, причем птицы решают такие задачи какие перед нами даже не встают. 4 основных цвета против 3 у приматов и 2 у остальных млеков. Тоесть заведомо требуется больше ресурсов на обработку. Могут увидеть, опознать и расчитать расстояние для объектов типа грызуна за 1-2км. Оценить курс и скорость мухи издалека и проложить траекторию перехвата в трехмерном пространстве. Это все вычислительно очень трудоемкие задачи.

[Mamay]

Сравнивается по результатам тестов на интеллект - в исходнике об этом писалось

Ну вот же цитата

У нас кора состоит из несколькох слоев клеток (чаще всего из 6), причем часть слоев работает в основном на вход из подкорковых структур, часть ва выход, а часть - на ассоциации внутри одной зоны коры или между зонами. А птицы пошли по другому пути, у них кора состоит из отдельных ганглиев, так что вход, выход и ассоциации образуют разные зоны коры. Но неужели этот способ настолько лучше?

Я потом и пояснял. Если сравнивать с компьютерами, то мозг птицы состоит из специализированных сопроцессоров, каждый из которых заточен под конкретную задачу. Узкая специализация требует гораздо меньших вычислительных мощностей и уменьшает время решения особенно при использовании низкоуровневых языков программирования. В свое время когда мощности ПК были слабыми для решения задач САПР, одна фирма ФРГ выпускала видеокарту (!) мощность которой позволяла эти задачи решать при ее установки в обычный ПК. Мозг млеков, если проводить компьютерные аналогии - это мощный ЦП к которому подсоединяются по универсальному интерфейсу низкоуровневые преобразователи сигнала. При этом мозг млеков обрабатывает все сигналы с этих преобразователей одновременно. Т.е. млеки одновременно видят объект, слышат его, чувствуют его запах, а иногда и вкус. При этом мозг не только принимает решение по объекту, но и формирует решение по групповой работе других особей стаи (если это мозг вожака).

 

[vashu1]

Если сравнивать с компьютерами, то мозг птицы состоит из специализированных сопроцессоров, каждый из которых заточен под конкретную задачу

Понятно что заточка мозга птиц на минимальный вес могла привести к решению которое легкое, но к развитию интеллекта неспособно.

 

Но так ли это на деле?

 

Пока мы не понимаем что такое интеллект окончательно ответить на этот вопрос нельзя.

 

Но тот факт что птицы способны использовать орудия, проходить зеркальный тест, реагировать на антропогенные изменения на уровне

 

В Британии синицы, живущие возле домов, научились снимать алюминиевые крышки с выставленных бутылок с молоком либо продырявливать их и склёвывать сливки.

и даже изготавливать орудия

В 2002 году учёные Оксфорда обнаружили, что вороны используют орудия труда: так, ворона схватила кусочек проволоки, затем с помощью подходящего предмета согнула его с одного конца, превратив тем самым в крючок. Используя этот саморучный инструмент, ворона достала из пластиковой трубы маленький контейнер с мясом, ловко подцепив его

Таки наводит на подозрения что возможно универсальность птичьи мозги все-таки не утратили.

 

[Mamay]

Обработка и распознование изображений с камеры вроде как требует больше вычислетельных мощностей и является более трудной задачей(которая причем была решена совсем недавно) чем работающий радар или эхолот.

Это зависит от объема получаемой информации. Радары и эхолоты людей заточены на получение информации о наличии или отсутствии объекта в данной конкретной точки, там не всегда четко формируется 2х мерная картина. В то же время эхолот дельфина формирует не только 3х мерную картину, но и способен определять материал из которого изготовлен объект.

Собственно зрение птиц намного совершеннее чем у млеков, причем птицы решают такие задачи какие перед нами даже не встают. 4 основных цвета против 3 у приматов и 2 у остальных млеков.

А я изначально говорил, что птицы вершина именно физического совершенства организма. Интересно бы посмотреть на мир глазами птицы. Для чего нужен 4ый цвет? Да, некоторый функционал, например, определение магнитного поля земли у млеков вообще не представлен.

Тоесть заведомо требуется больше ресурсов на обработку. Могут увидеть, опознать и расчитать расстояние для объектов типа грызуна за 1-2км. Оценить курс и скорость мухи издалека и проложить траекторию перехвата в трехмерном пространстве. Это все вычислительно очень трудоемкие задачи.

Которые вполне по плечу узкоспециализированному сопроцессору. При этом зрение - основной канал получения информации для птиц, остальные каналы развиты хуже, чем у млеков, либо вообще отсутствуют (приматы у которых зрение развито хорошо, по обонянию и слуху среди млеков не в лидерах, наверное это как то связано с многоканальностью восприятия). Скажем слух более менее развит только у сов (кстати, по относительному весу мозга они вроде в лидерах у птиц). С запахами то же как бы не все на высоте, вкус у многих вообще отсутствует.

Изменено 29 Apr 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Понятно что заточка мозга птиц на минимальный вес могла привести к решению которое легкое, но к развитию интеллекта неспособно.

 птицы способны использовать орудия, проходить зеркальный тест, реагировать на антропогенные изменения на уровне и даже изготавливать орудия

Я не отказываю в наличии интеллекта у птиц. Если интеллект дает определенные видовые преимущества, то он непременно будет закреплен на генетическом уровне.

Таки наводит на подозрения что возможно универсальность птичьи мозги все-таки не утратили.

В какой-то мере - да. Но здесь есть интересный эволюционные ограничения - деградация передних конечностей, начавшееся еще у птицетазовых динозавров. У части видов они превратились в крылья, открыв для них небо и дав неоспоримые видовые преимущества. А у части просто "усохли". При том при обратном "приземлении" видов (например, страусов) они опять же рудиментировали. А именно свободные и развитые передние конечности залог процветания вида (как выяснилось), ну и локомотив для развития мозга. В случае нелетающих птиц и птицетазовых динозавров эволюция работала слишком рационально, заменив развитие передних конечностей, удлинением и подвижностью шеи (хотя в этом плане завроподы вне конкуренции). Т.е. у приматов процесс принятия пищи состоит из 2х этапов: взял пищу в передние конечности, потом поднес ко рту. У птиц заменен 1м этапом: сразу хавальник к пище (кстати, и кошачьи именно поэтому проиграли приматам). Вот этот рационализм эволюции вычеркнул из функционала птиц и их предков передние конечности, что в конечном итоге и отразилось на развитии вида.

Кстати, насчет конечностей. Пожалуй у осьминогов есть определенный потенциал развития в плане эволюции, но там с мозгами какой-то треш (там не сопроцессоры, там многопроцессорная система), кровь не та, да и вообще все странно. Ну и среда скорее всего не способствует прикладной эволюции.

 

Изменено 29 Apr 2022 пользователем Mamay

[vashu1]

Но здесь есть интересный эволюционные ограничения

Полуоффтоп

 

Уже камешек в 50-100 грамм запущенный с высоты птичьего полета это десятки джоулей, вполне себе достаточно чтобы убить овцу и не дожидаться ее естественной смерти. Птица без особого труда несет порядка 10 процентов своего веса, так что крупная хищная птица вообще потенциально весьма смертоносна.

 

Остается только радоваться что эволюция не умеет прыгать к готовым решениям, а камни в несколько грамм не опасны. Иначе чего доброго птицы бы стали властелинами суши.

 

Одно время обдумывал это с точки зрения возможности эволюции птичьего разума, но бомбометание особых мозгов не требует, так что похоже дело дохлое.

[Mamay]

Уже камешек в 50-100 грамм запущенный с высоты птичьего полета это десятки джоулей, вполне себе достаточно чтобы убить овцу и не дожидаться ее естественной смерти. Птица без особого труда несет порядка 10 процентов своего веса, так что крупная хищная птица вообще потенциально весьма смертоносна.

Фактически нереализуемо. Требуется высокая повторяемость баллистического коэффициента, т.е. веса и формы (это без учета ветрового сноса). С этой проблемой столкнулись пращники. Для того, чтобы достичь приемлемого результата "камни" пришлось формовать из обожженной глины (условно кирпич) или отливать из свинца.

Одно время обдумывал это с точки зрения возможности эволюции птичьего разума, но бомбометание особых мозгов не требует, так что похоже дело дохлое.

Напротив, рассчитать фактически не возможно для высот более 200 (скорее даже 300) метров, а ниже бросать смысла нет.

Хотя мысль для фантастов интересная - этакая птица - джедай, которая может почувствовать когда надо бросить каменюку с горизонтального полета. Или такая птица-пикировщик, как олуши разгоняется, только не падает в воду, а сбрасывает камень, и выходит из пике.

Изменено 29 Apr 2022 пользователем Mamay

[чукча]

Фактически нереализуемо.

История про Эсхилла, не?

[Mamay]

История про Эсхилла, не?

1) Вопрос несколько эта история реальна?

2) Специально орел целился в Эсхила, или попал случайно?

Изменено 29 Apr 2022 пользователем Mamay

[Vasilisk]

Подходящий камешек, нужного веса и удобной для хватания когтями формы, ещё найти нужно. Не, для превращения птиц в уберваффе перспективней другой путь. Нужны выходы на поверхность богатых руд или лучше даже небольших слитков, которые местные птицы поедают в качестве «желудочных камней» (для перетирания пищи), после чего они утилизируются птичьим организмом и накапливаются в особых перьях, легко отрывающихся при специфическом движении крыла. В результате получаются Стимфалийские птицы, ужас рудных гор.