В СССР принят на вооружение патрон 7.65 Парабеллум

[Magnum]

Есть вещи, которые не помню даже я, а поиском подобное найти трудно. Если кто помнит -- наведите. Ведь на поверхности лежало. 

 

Пока коротко и утрировано, кто в курсе -- тот поймет, кто не в курсе -- разъясним по ходу дела. 

 

Короче, вместо Маузеров-Боло в Германии внезапно закупили новенькие послевоенные Парабеллумы, под патрон 7.65. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,65_×_21_мм_Парабеллум

который, после небольшой обработки напильником и становится основным советским патроном для пистолетов и ПП на годы вперед. 

 

Минусы - немного слабее чем реальный патрон ТТ. 

 

Плюсы - все остальное. 

 

Реальный диаметр пули (7,85) аналогичен патрону ТТ. 

Как реальный патрон ТТ не является точной копией маузеровского 7.63 (заряд увеличен, например), так и здесь можно добавить пороху, удлинить или укоротить пулю, и т.п. 

Небольшая, но все же экономия на гильзах и порохе, что дает возможность выпускать больше патронов в единицу времени. 

Будущий гипотетический пистолет получается более компактным и надежным. 

При стрельбе из ПП враг вообще не почувствует разницу, а стрелок почувствует - отдача будет меньше. 

Если вдруг в будущем возникнет желание перейти на 9 мм Парабеллум "чтоб было как у всех" -- переход пройдет в два счета. 

 

Далее везде. 

 

[komo]

Для ПП  тяжелых типа венгерского или советских ппш-ппд слабоват . А так хорош, вроде то ли чеши, то ли бельгийцы под этот патрон легкий пп (скорей автоматический пистолет ) типа скорпиона или миниузи выпускали в 50-е , помнится что компактный, массой менее или около 2 кг с магазином двухрядным и стволом вроде 6" . Отличия для СССР , может промежуточный патрон примут пораньше. Из недостатков как армейского , экспансивные пули для армейцев запрещены, а у оболочных останавливающее действие  относительно слабое .. 

Ну и вероятней всего не будет патрона 9*18 ПМ, как и 5,45 дырокольного, а будет для генералов и ментов 7,65*17 пистолет компактный выпускаться . В принципе до сих пор пистоль полициен криминале стоит кое где на вооружение, только зачастую перестволили под  9*17 .

[Crusader]

 Ну, если идём путём детерминизма - то разницы для стрелка из ППШ, к примеру, что 7.65х21, что 7.62х25 - нет вообще: при массе ППШ-41 с "бубном" в 5+ кг отдача была крайне небольшой. Макколлум, кажется, говорил после отстрела ППС и ППШ с бубном, что ППШ легче контролировать в силу массы и скорострельности. Мол, пока невеликая из-за массы отдача до тебя дойдёт - уже пол-бубна в цель улетело.

 А вот с ППС, возможно, проще попадать будет. 

 Главный минус - нельзя стволы для ПП и пистолетов из обрезков винтовочных делать. Для мирного времени не так актуально, наверное, но мы то знаем, что значительная часть стволов для ПП в Ленинграде делалась именно из обрезков и отбраковки винтовочных стволов.

[digger]

 Патрон ни туда, ни сюда: для ПП маломощный, для пистолета не позволяет делать свободный затвор.

[Magnum]

Для ПП  тяжелых типа венгерского

Венгры нам не указ! 

 

Хотя швейцарцы под этот патрон и не такое делали. 

или советских ппш-ппд

А это детерминизм. 

то ли чеши, то ли бельгийцы под этот патрон легкий пп (скорей автоматический пистолет ) типа скорпиона или миниузи выпускали в 50-е

Сдается мне, вы его с реальным "скорпионом" путаете, который под патрон Браунинга. 

а у оболочных останавливающее действие  относительно слабое .. 

Да ладно, в теории не хуже патрона ТТ должно быть. Как раз за счет уменьшенной скорости. 

вероятней всего не будет патрона 9*18 ПМ, как и 5,45 дырокольного, а будет для генералов и ментов 7,65*17

Не исключено. 

для стрелка из ППШ, к примеру, что 7.65х21, что 7.62х25 - нет вообще: при массе ППШ-41

Ну а здесь можно ПП полегче сделать, и стрелок больше патронов на себе унесет - выгода! 

Главный минус - нельзя стволы для ПП и пистолетов из обрезков винтовочных делать.

Можно, потому что реальный диаметр пули 7.65 Пар идентичен реальному диаметру пули ТТ. 

Патрон ни туда, ни сюда

Клевета! 

для ПП маломощный

"Весь город удовлетворяет, а его не удовлетворяет!" (С) 

для пистолета не позволяет делать свободный затвор.

Если очень хочется, то можно. Раз уж под обычный 9 мм Пар делали. 

 

 

[Crusader]

Ну а здесь можно ПП полегче сделать, и стрелок больше патронов на себе унесет - выгода! 

 В теории, можно. Другое дело, что хотели-то именно эрзац ручной пулемёт по типу "Суоми". Как я и говорил, если этот патрон доживёт до ППС - получится весьма недурно. Так-то, если, вдруг, ТТЗ меняется именно на компактное автоматическое оружие, вроде MP-38/40, а не на эрзац-ручник типа "Суоми" - то сделают замечательный лёгкий ПП.

 Хм, а вот интересно, а не выйдет ли так, что испробовав 7.65х21 мм к нему в пару всё же решат делать тяжёлый ПП под 9х35 мм для компенсации несколько уменьшенной мощности?

Можно, потому что реальный диаметр пули 7.65 Пар идентичен реальному диаметру пули ТТ. 

 А. Вот оно что, это поэтому вьетнамцы так легко переделывали MAC-38 под ТТ-шные патроны.

 

[ДмитрийА]

тяжёлый ПП под 9х35 мм

Нет уж только 7,65х35, только так, и никак иначе.

[Muller]

А как использовать обрезки винтовочных стволов?

[ДмитрийА]

как использовать

Делать из них пистолетные

[komo]

Сдается мне, вы его с реальным "скорпионом" путаете, который под патрон Браунинга. 

Фиг его знает , лет 15 наверное прошло, может и один из прототипов того же "скорпиона" под этот патрон. Помню только что формой большой пистолет с магазином двухрядным  в рукояти, калибр 7,65 и со стволом 6", причем свол см на  5 из кожуха торчит (наверное чтоб в щели бронетехники стрелять. И вроде расклодной проволчный приклад, но насчет последнего не уверен . %0-е годы как раз как оружие самообороны всяких связистов, водителей, экипажей бронетехники и пилотов позиционировался и занимал по идее ту же нишу что АПС ил "Скорпион" которые по всей видимости его и сожрали в конкурентной борьбе (если вообще оный девайс массово выпускался ) .  Если чехи, то наверно надо на ганзе посмотреть модификации "скорпиона" , а если бельгийцы или кто то еще то фиг знает где смотреть. 

Кстати может "это" надо искать не среди ПП , а среди автоматических пистолетов ?

Изменено 21 Jan 2022 пользователем komo

[Magnum]

И вроде расклодной проволчный приклад, но насчет последнего не уверен

https://en.wikipedia.org/wiki/Sa_23

Только он под патрон ТТ. 

 

А как использовать обрезки винтовочных стволов?

Как и в реале. 

 

не выйдет ли так, что испробовав 7.65х21 мм к нему в пару всё же решат делать тяжёлый ПП под 9х35 мм для компенсации несколько уменьшенной мощности?

Вряд ли. Скорее еще пороху в патрон затолкают.  

 

[Magnum]

поэтому вьетнамцы так легко переделывали MAC-38 под ТТ-шные патроны.

Разве? ЕМНИП, они МАТ-49 переделывали. 

 

[Crusader]

Разве? ЕМНИП, они МАТ-49 переделывали. 

 Я тоже удивился, когда узнал, что MAC-38 - тоже переделывали. Но, как видите - его даже проще, так как не надо новый ствол нарезать. Полагаю, достаточно было поколдовать с возвратно-боевой пружиной и всё.

[Magnum]

его даже проще, так как не надо новый ствол нарезать.

Но придется патронник как минимум рассверлить, так как французский патрон цилиндрический, а токаревский -- бутылочный.  

 

[Crusader]

Но придется патронник как минимум рассверлить, так как французский патрон цилиндрический, а токаревский -- бутылочный.  

 Я таки шибко думаю, что это фигня по сравнению с изготовлением нового ствола в случае с МАТ-49.

[Magnum]

 Я таки шибко думаю, что это фигня по сравнению с изготовлением нового ствола в случае с МАТ-49.

Патрон ТТ  к тому же гораздо длиннее французского и примерно в 2.5 раз мощнее. Короче, странно это все. 

 

[Crusader]

 Да. 

 Пока хотя бы фото не увидим - останется на правах слухов.

[ALL]

В теории, можно. Другое дело, что хотели-то именно эрзац ручной пулемёт по типу "Суоми". Как я и говорил, если этот патрон доживёт до ППС - получится весьма недурно. Так-то, если, вдруг, ТТЗ меняется именно на компактное автоматическое оружие, вроде MP-38/40, а не на эрзац-ручник типа "Суоми" - то сделают замечательный лёгкий ПП.

Насколько аз, тёмный, представляю, ранние советские проекты ПП и то что появлялось в Европе до МР-38/40, различалось, в общем, мало.  Только у французов был крен в сторону компактного оружия самообороны.  В остальном все кренили в сторону "эрзаца".

Нет уж только 7,65х35, только так, и никак иначе.

Смысл менять обозначение из-за двух сотых миллиметра (кстати, где эти 0,02 проявляются?)?  А так будет советский Рейбероль, что, по-моему, неплохо, в плане интеллектуального упражнения.  Принять такой "промежуточный эрзац-РП вместо "Максима-Токарева".  

Помню только что формой большой пистолет с магазином двухрядным в рукояти

В 30-м, тот же Токарев делал подобное.  Обсуждалось.  Насколько помню, ругали очень тугую возвратную пружину, ибо затвор был свободным.  Если тут использовать оружие будет удобнее (хотя пружина могла быть тугой и из-за длинного ствола), то, может, нафиг эти все ПП (альтернатива, однако)?

а будет для генералов и ментов 7,65*17 пистолет компактный выпускаться . В принципе до сих пор пистоль полициен криминале стоит кое где на вооружение, только зачастую перестволили под 9*17 .

Вот об это и речь.  Почему не будет ПМ (хотя к 7,65х17 присматривались и у нас)?

   

 

[Temeluchas]

Короче, странно это все. 

Госспадя, стремное французское пуляло в виде коробки с торчащим из нее стволом, допиленное вьетнамскими ручонками. Подобравший его GI будет разбираться, MAT-49 это или MAC-38? Что смутно похожее в журнале 10 лет спустя увидел, про то и рассказывает.

 

Изменено 22 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[komo]

  23 часа назад, komo сказал: И вроде расклодной проволчный приклад, но насчет последнего не уверен https://en.wikipedia.org/wiki/Sa_23 Только он под патрон ТТ. 

Похож, но ствол короче ( 6" ) и вес 2 кг (правда не помню с магазином или пустой ) . И калибр 7,65. . Рукояти впереди не было, но рамка и спусковой крючок массивней , может такие же, но из за меньших размеров пп кажутся относительно крупней . И прицел кажется сзади , а на данном девайсе не понятно это прицел или механизм крепления приклада . 

https://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/velikobritanija-pistolety-pulemety/mcem-2/   Вот похож, но  размер меньше, ствол из кожуха выглядывает. 

Изменено 22 Jan 2022 пользователем komo

[komo]

https://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/chehija-pistolety-pulemety/sa-23/ 

Вот точно , верхний вариант который экспереминтальный  чизет 447, только поменьше и прицел на заглушке. Значит по всей видимости была модификация и под 7,65.  Правда вопрос, почему масса 2 кг против 3 +кг у 9-мм пп . вижу два варианта, облегченная версия с более коротким стволом , но слишком большая разница для патронов примерно близкой баллистики одной технологической эпохи-уровня, второй вариант мне данные пистоля без патронов запомнились, а тут приведенна масса пп с магазином .  

Вариант что под патрон 7,65-17 можно отмести для такого патрона даже если кто то вздумает зачем то ? создать автоматический режим 150-мм ствол явно излишен, там 110-120 мм выше крыше, дальше прирост начальной скорости никакой.  

Наверное создавался и укороченный-облегченный вариант и стандартный  под  парабелумовский 7,65 для экспорта в страны где оный патрон стоял на вооружение. Наверное надо чешские материалы смотреть всех этих конкурсов армейских и заводских испытаний, наверняка горы интересного вылезут .

[Crusader]

Насколько аз, тёмный, представляю, ранние советские проекты ПП и то что появлялось в Европе до МР-38/40, различалось, в общем, мало.

 Ну, к слову, Ваша мысль не лишена здравого зерна: ранние советские ПП - действительно по концепту ближе к чему-то, вроде МР-38/40, чем к эрзац-пулемёту, вроде "Суоми".

Токарев

 Токарев, Коровин, Колесников... Ещё кто-то, кажется.

Госспадя, стремное французское пуляло в виде коробки с торчащим из нее стволом, допиленное вьетнамскими ручонками. Подобравший его GI будет разбираться, MAT-49 это или MAC-38? Что смутно похожее в журнале 10 лет спустя увидел, про то и рассказывает.

 А возможно, что и так..)

 

[komo]

Меня кстати больше патроны в формфакто 9*22-23 мм привлекают. Вроде перед ПМВ такие и были признаны  оптимальными для армейских пистолей и даже "великий и ужасный" Браунинг считал лучшим армейским пистолем кольт 1911г под патрон  9*23 кольтовский .. 

Вообще линейка 9-мм неплохо выглядит . Скажем 9*17-18 под компактные пистолеты со свободным  затвором, 9*22-23 под армейский пистоль , всякие пистолет-карабины с  кобурой-прикладом и стволами 150-200 мм и ПП .  И 9*63 скажем , массой 30 грамм, 14 грамм пуля, 16 грамм гильза с порохом, для станкачей и целевых-снайперских винтовок которые пулю при стволе 650-800 мм разгоняют до 750-850 м\с  и укладывают массу винтовки в 5 кг с сошками и станкового в 50 кг на универсальном-тяжелом станке . 

[ALL]

всякие пистолет-карабины с кобурой-прикладом и стволами 150-200 мм и ПП . И 9*63 скажем , массой 30 грамм, 14 грамм пуля, 16 грамм гильза с порохом, для станкачей и целевых-снайперских винтовок которые пулю при стволе 650-800 мм разгоняют до 750-850 м\с и укладывают массу винтовки в 5 кг с сошками и станкового в 50 кг на универсальном-тяжелом станке

А что посередине?  И что-то пуля сильно лёгкая. 

Разговорам этим двадцать лет.  Я вот смотрел недавно "Миллиардную Россию" ФАИ 2005, где-то, года издания.  Ничего читается, приятно.  Но что-то сейчас не открывается...    

[komo]

А что посередине?  И что-то пуля сильно лёгкая.  Разговорам этим двадцать лет.  Я вот смотрел недавно "Миллиардную Россию" ФАИ 2005, где-то, года издания.  Ничего читается, приятно.  Но что-то сейчас не открывается...    

Посредине "Промежуточный Патрон " калибра 6,5-7-мм и гильзой 35-40-мм (обрезанной винтовочной ). + возможно появление девайса типа  9*35-40. А что пуля легкая, так сравнить легкую остроконечную калибра 7,5-8 мм массой в 9 грамм и увеличить в кубе под 9-мм, получается 14-16 грамм .  гильза с навеской пороха 3,5-4 г  маузеровская  в 62-64-мм как раз 16-17 грамм и выходит.  Получается красивое число 30 грамм. Но можно еще красивей, масса патрона = массе тройской унции ( 31,1 г) и соотносится к серебру скажем как 1 к 10 и  является  денежной единицей постапокалипсиса . А так легкая пуля, медленный порох, длинный ствол самое то для пулеметов, можно темп стрельбы иметь не шибко высокий и  главное живучесть ствола .