Белостокский сценарий

[Dwergar]

Точка расхождения - середине-конец сентября 1939, +-. По итогам польского похода советский Генштаб предоставляет рапорты ЦК, из которых в общих чертах ЦК выносит следующее:

1) РККА ожидаемо к большой войне не то чтобы готова; Со скоростным развертыванием дивизий и общими кадровыми и материальными проблемами, надо бы несколько лет на реформирование.

1.1) Значимые объемы вооружений, показавших себя хорошо в Испании - танки, истребители, прочие вооружения - стремительно устаревают, и уже через несколько лет могут стать бесполезными.

2) Как показала практика, теория глубоких операций в целом верна для войн в ближайшие десятилетия.

2.1) Немцы успешно доказали это на практике, действуя согласно своему аналогу этой теории; Хотя реализация была не без огрехов, повторения этих ошибок ожидать не следует.

Близко к этому, но не непосредственно из рапортов Генштаба по польскому походу, ЦК делает вывод 3) Хотя у Антанты все ещё велики шансы на большой дистанции, при успехе кампании лета 1940 немцы вполне могут захватить Францию, замириться с Англией и остаться один на один с неготовым СССР.

Вероятность невелика, но результат катастрофичен - куда хуже, чем если Германии не удается наступление, ибо тогда СССР вполне может поддержать Германию поставками, воюя до последнего империалиста. Потому начинается брейншторм на тему "Кто виноват и что делать?".

Дипломатическое решение отметается - после прихода Гитлера к власти и пакта Молотова-Риббентропа СССР не обладает необходимым влиянием ни на одну из сторон.

Экономическое давление также малореально - в случае Антанты нет рычагов, при воздействии на Германию же эффект не успеет проявиться до описанного наихудшего сценария.

Военная угроза? Действенно, но! На западе - уже, на юге Альпы, с севера моря и относительно слабая Скандинавия. К востоку от Германии из стоящих внимания угроз только РККА, и вступление в войну есть реализация наихудшего варианта. Ещё были поляки, но они все, как и Польша. Вроде бы нет никаких вариантов? Переходим к экономическому давлению и надеемся на лучшее?

И тут всплывает вопрос польских военнопленных, которые "не военнопленные". Их и так больше сотни тысяч, а если ещё и прибавить всяких резервистов и прочих поляков призывных возрастов на подконтрольных территориях, так и ещё наскрести можно. Конечно, они почти не вооружены - но в закромах Родины много, да и кучу вооружений, наштампованных в прошлые годы, скоро будет пора выводить в лучшем случае в резерв... Конечно, просто поставить их в строй и отправить их бить немцев нельзя - но если "это они сами"?

В итоге: В западных Белоруссии и Украине массовые депортации поляков, мужчины призывных возрастов отправляются по различным причинам в концлагеря к "не военнопленным", развернутые почти поголовно под Белостоком. Так же в Белостоке создаётся отдельный военный округ, где заявляется создание мощной группировки РККА, долженствующей охранять западные границы Союза - но ан масс это выглядит как части НКВД, охраняющие создаваемые склады со всяким устаревшим и стремительно устаревающим вооружением, с развертыванием минимума новых советских дивизий.

А потом, в начале-середине мая 1940, "внезапно" для Союза, под Белостоком восстают поляки и захватывают все это добро - в количествах, достаточных для формирования дивизий эдак двадцати минимум, и при куче средств усиления навроде устаревших БТ и И-16 ранних серий и прочего тяжёлого царского наследия.

С достижением джентльменского соглашения с польскими генералами, которые этот бунт организуют, на тему "Пока вы воюете с немцами, мы вполне можем терять поезда с боеприпасами в лесах Западной Белоруссии, а вопрос Восточных Кресов будет решен попозжей".

Каков будет результат у такой схемы?

И как изменится ситуация, если кроме одного Белостока советы аналогичным образом "уронят" полякам Львов с окрестностями?

Изменено 1 Mar 2022 пользователем Dwergar

[Rzay]

Немцы их размажут в течение месяца.

[Dwergar]

Немцы их размажут в течение месяца.

В вакууме да, но у них примерно в это время силы и резервы на западе сконцентрированы.

На востоке описано у Вермахта порядка пятнадцати дивизий на период начале-середины мая на востоке (В Польше), плюс порядка тридцати в самой Германии (+ Дании и Чехии с Австрией). Как я понимаю, +- все - пехотные, свежеразвернутые, и скорее всего со снабжением не сказать чтобы очень у них. Не на продолжительные бои, во всяком случае.

Люфтваффе, полагаю, аналогично - основная масса боевой и транспортной авиации переведена на запад для французской кампании.

 

При этом предполагается, что на момент "восстания" у создаваемых поляков от 20 эквивалентов дивизий - возможны и все 25-30, вот за большее число я бы не ручался - при большом количестве средств усиления (станковые пулеметы, гаубицы, танки и так далее) и достаточной истребительной авиации, чтобы за небо надо было бороться.

 

Не вижу размазывание в течении месяца. Скорее вырисовывается успешное наступление и освобождение значительной части Польши (Больше рекрутов и освобождённых военнопленных, из которых можно развернуть новые дивизии при наличии времени, а Советы тяжёлого царского наследия подкинут под это дело), потеря и/или окружение какого-то числа немецких сил в Польше, и те 25-30 дивизий, которые в реальности были переброшены на запад для добивания Франции в июне скорее судорожно бросаются на восток для стабилизации фронта с внезапно вернувшимися поляками.

Изменено 1 Mar 2022 пользователем Dwergar

[de_Trachant]

О чём-то подобном ещё Мэтр писал...

[Vasilisk]

У Звягинцева попаданцы договорились с польскими пленными, что те с началом войны будут воевать отдельными польскими частями, вместе с РККА. Но независимо, и притом уже в 1940-м их применить против Вермахта этот автор не додумался.

Изменено 1 Mar 2022 пользователем Vasilisk

[Stenda G]

У меня только вопрос, почему они не повернут оружие против СССР? 

[imnot]

вопрос, почему они не повернут оружие против СССР? 

идея то вполне осуществима. только для этого надо на освобожденных территориях сохранить польское государство

няп, поляки почти не воевали против ркка, вот и можно было бы сделать, псср, кто мешал

да, украинцы были бы недовольны, но с этим можно довольно неплохо бороться, к тому же сделать им как и рсфср федерацию - псфср

забавно же было бы

при таких раскладах было бы очень интересно

а еще стоило бы принимать беженцев - евреев и поляков

мы тут обсуждаем здравые мысли, но когда и что делалось здраво то вообще? 

[de_Trachant]

независимо

Емнип, корпус Доватора в две мехбригады.

[Dwergar]

У меня только вопрос, почему они не повернут оружие против СССР?

Повернут, обязательно повернут! Но потом.

 

Арифметика сценария в том, что Ставка предполагает 3 варианта:

1) Полный успех немцев в мае-июне 1940 на западе, и зачистка восставших поляков осенью 1940-зимой 1941 (и, возможно, немножко весной 1941) на востоке. Материальные потери СССР - незначительные (стремительно теряющие свою ценность вооружения), потеря Белостока и (опционально) Львова. При этом немцы, скорее всего, к летнему сезону 1941 подходят хуже подготовленными в плане численности и боеготовности дивизий (таки боевые потери и повышенные расходы).

Итого +- нет изменений относительно невмешательства; Чуть меньше предполье и меньше материальные резервы, однако у немцев меньше снарядов и боеготовых дивизий.

2) Введение "восставших поляков" достигает своей цели, и Франция не сдается в июле 1940; Однако немцы превозмогают и добивают союзников на континенте последующими наступлениями.

Итог - +- вариант 1, однако Вермахт решительно не готов осуществлять Барбароссу в 1941, ввиду того, что весной-летом они добивают поляков/французов. Вполне возможно, что оное добивание даже протягивается до 1942 года, и любое теоретическое вторжение Германии в СССР не может случиться раньше 1943.

3) "Восставшие поляки" перевешивают вашу весов слишком сильно, и союзники превозмогают Германию. Даже в самом оптимистичном сценарии это не произойдет раньше 1941 - и Сталин и ко могут играться с поставками вооружений оным полякам, при необходимости ослабляя восточный фронт и тем самым позволяя Германии потрепыхаться подольше, хоть до 1942 или, быть может, даже 1943. Альтернативно, немцы разбивают поляков окончательно осенью 1940-зимой 1941, и фейлят дальнейшую активность на Западном Фронте (Если не фейлят - см. вариант 2). Итог?

По окончании ВМВ у нас есть независимая Польша... У которой не больше 100 боеготовых дивизий - скорее, я бы предположил, дивизий 40-50, устаревшие вооружения - армия вооружена ан масс советским старьем и немножко немецкими трофеями, отсутствует ВПК - не на чем пилить патроны и снаряды что для советского старья, что для немецких трофеев... ВВС может быть относительно неплохо оснащено Харрикейнами, Спитфайрами и прочими подарками Антанты.

И против этого мы имеем выдрессированную РККА, развернутую на все расчетные сколько-то там сотен дивизий, способную оную дивизии снабжать и вооружать современными воружениями. На 1942, и скорее 1943+ год-то.

Арифметика явно выгоднее любого сценария бодания с Вермахтом.

 

Есть, конечно, сценарий 4: Восставшие поляки игнорируют все джентльменские договоренности, крики польского правительства и западных союзников, а так же здравый смысл, и воюют против всех.

Тогда, конечно, все будет несколько печально. Но для предотвращения этого у товарища Берии - или кому поручат сию задачу "собрать все яйца в одну корзину, а потом ее уронить" - будут все доступные ресурсы и полгода времени. С учётом настроений осенью 1939 - когда у нас предполагается развилка - такой сценарий вполне возможно избежать.

да, украинцы были бы недовольны, но с этим можно довольно неплохо бороться, к тому же сделать им как и рсфср федерацию - псфср забавно же было бы

Или, если Львов тоже отдается под сию схему, просто удерживать временную границу восточнее, а когда/если союзники будут уже слишком явно побеждать, достать из рукава "Зверства поляков на Западной Украине".

Это если товарищам очень хочется иметь Львов в составе Украины. С учётом того, кто идет в комплекте со Львовом... А оно надо?

[imnot]

если Львов тоже отдается под сию схему, просто удерживать временную границу восточнее, а когда/если союзники будут уже слишком явно побеждать, достать из рукава "Зверства поляков на Западной Украине". Это если товарищам очень хочется иметь Львов в составе Украины. С учётом того, кто идет в комплекте со Львовом... А оно надо?

Львов на тот момент и далее, в целом, легитимная часть Польши, как и прочие восточные округа.
Если делать ставку не на украинцев и белорусов, а на поляков, то можно снять себе как минимум одну головную боль: легитимизацию Армии Людовой и ее действий.

Но это надо будет еще как-то объяснить своим украинским и белорусским товарищам, и если белорусам, кмк, можно отдать восточно-прусский коридор и выход к морю, то украинцам будет очень обидно, чем их порадуете, крымом?

[Dwergar]

Но это надо будет еще как-то объяснить своим украинским и белорусским товарищам, и если белорусам, кмк, можно отдать восточно-прусский коридор и выход к морю, то украинцам будет очень обидно, чем их порадуете, крымом?

А белорусов надо радовать? Как-то же в реальности Белосток отдали.

С украинцами сложнее, но как минимум потянуть время на почве партизан-националистов и вообще хреновой европейской политики можно (Уверен,  украинские товарищи от Львова бы не отказались и сразу, но не ценой влипания в мировую войну и последствия первой мировой с поправкой на 25 лет аки в реальности). А потом, когда РККА станет более-менее товарного вида (А европейские армии оный товарный вид потеряют), можно и вернуться за Львовом.

 

Или, альтернативно, использовать только Белосток или только Львов, а не обе области, для осуществления сего плана.

Изменено 2 Mar 2022 пользователем Dwergar

[imnot]

белорусов надо радовать?

Белорусов главное не обижать.

в реальности Белосток отдали.

ну размен населением и землями, все, в целом, справедливо

С украинцами сложнее, но как минимум потянуть время на почве партизан-националистов и вообще хреновой европейской политики можно (Уверен,  украинские товарищи от Львова бы не отказались и сразу, но не ценой влипания в мировую войну и последствия первой мировой с поправкой на 25 лет аки в реальности). А потом, когда РККА станет более-менее товарного вида (А европейские армии оный товарный вид потеряют), можно и вернуться за Львовом.

С Украинцами очень сложно, придется делать Польскую Федеративную Республику

альтернативно, использовать только Белосток или только Львов, а не обе области, для осуществления сего плана.

Смысла нет, полу-аннексия (полу-освобождение, если хотите). А вот сохранить границы неприкосновенными, чтобы Лондонское правительство с началом ВОВ по требованию Москвы прилетело руководить своими войсками лично, это не самая дурная идея.
Посудите. Линия Молотова частично сохраняется как второй рубеж, официально.
Гитлер нервничает начиная с 1939.
Лондон и Париж молчат. Возможно, даже признают Прибалтику, Финляндию и Бесарабию.
Значительное число польских частей и добровольцев знают куда им деваться.
Польское государство на восточных территориях вынуждено питаться и снабжатьсяя за счет советских, что дает сильный рычаг и укрепляет доверие и взаимодействие.
Партизанщина начинается более сплоченно, хотя, возможно, УПА сразу будет антисоветской.. И антипольской, но не факт..

С Украинцами очень сложно, придется делать Польскую Федеративную Республику

А после войны уже добровольно-легитимно произвести, опять же, обмен землями.

[imnot]

Только, что-то мне подсказывает что не дали бы белорусы и украинцы такой финт провернуть советским. Потому что ну вы таки что, вековая борьба народов за единство, пьемонт, все такое.
А тут Москва далекая от проблем и специфики придумывает поддержать оккупантов-поляков..

[Dwergar]

Только, что-то мне подсказывает что не дали бы белорусы и украинцы такой финт провернуть советским. Потому что ну вы таки что, вековая борьба народов за единство, пьемонт, все такое. А тут Москва далекая от проблем и специфики придумывает поддержать оккупантов-поляков..

Куда-то таки девать поляков из освобождённых Западной Белоруссии и Западной Украины надо - в ходе Польского Похода заняты были далеко не только Львов и Белосток. В случае с белорусами скорее всего получится, раз уж в реальности сыграли такую схему с размером населения и земель. В случае украинцев сложнее - но своей армии у Украины таки нет. Да и не обязательно вообще использовать Львов в этой схеме, если украинцы настолько мешают.

 

А сценарий с ПСФСР, конечно, красивый - но он, скорее всего, не откладывает аналог Барбароссы, а приводит к его повторению, только теперь у СССР есть ещё сколько-то польских дивизий. Тоже неплохо, но варианты, где Барбаросса не случается, куда интереснее для советского руководства.

Изменено 2 Mar 2022 пользователем Dwergar

[imnot]

теперь у СССР есть ещё сколько-то польских дивизий.

теперь ссср можкт избежпть финской войны ксу так как финны могут согласиться на компромисс. но это нужен другой ссср

варианты, где Барбаросса не случается, куда интереснее для советского руководства.

а они есть? 

куда делать экспансию европе в сухопутном смысле? 

[Владимир Станкович]

Чтобы предположить успех плана "Рот" - в нашем ГШ должны сидеть люди уровня хотя бы Скобелева а лучше -Мольтке

[Dwergar]

Чтобы предположить успех плана "Рот" - в нашем ГШ должны сидеть люди уровня хотя бы Скобелева а лучше -Мольтке

Успех плана "Рот" предположить как раз таки несложно, 140 дивизий против 60 это немножко не смешно.

Вот успех плана "Гелб" предположить сложнее... Но у нас имеются немцы, которые вот только что разбили поляков за месяц, и к французскому наступлению явно совершат работу над ошибками.

И есть французы, которые не демонстрируют полета мысли в своем наступлении в сентябре, и, судя по всему, собирающиеся воевать первую мировую.

И у нас есть Генштаб, который потихоньку варит теорию глубоких операций в стиле блицкрига, и следовательно, может распознать, что немцы варят что-то хорошее, а французы - нет.

Сомнения в неизбежности французской победы появиться более чем могут. При этом для Советов быстрое поражение французов - это один из худших сценариев, ибо получаем Гитлеровский почти Евросоюз, при ещё не готовой РККА. Соответственно, вполне возможно приложение усилий для того, чтобы вероятность быстрого французского поражения из малой стала очень малой.

[digger]

  Это только с восстанием Спартака пройдет : пику в руки и вперед.Армии ВМВ надо логистику.Если СССР будет их снабжать, значит он сам напал, а если нет - им конец.

[sanitareugen]

Повернут, обязательно повернут! Но потом

Юридически они уже "повернули", по факту восстания. И немцы вполне могут сориентироваться, и предложить им поддержку. В итоге немцы получают ещё одного боевого хомячка, посильнее словаков, послабее (в смысле дивизий меньше, а в плане боеспособности может и круче) румын, продвижение к старой границе СССР, а ещё всё это за советский счёт.

Изменено 10 Mar 2022 пользователем sanitareugen

[Dwergar]

Это только с восстанием Спартака пройдет : пику в руки и вперед.Армии ВМВ надо логистику.Если СССР будет их снабжать, значит он сам напал, а если нет - им конец.

В долгосрочной перспективе да, оно все вскроется. Но не все ли равно?
При условии, что достигается базовое условие продолжающей воевать Франции после летней кампании 1941, Вермахт не может себе позволить начинать войну ещё и с СССР.

И в данном случае фиговый листок "Независимой Польши" позволяет Гитлеру не объявлять войну до поры и продолжать покупать ресурсы у Советов, а Сталину - не ввязываться в европейскую мясорубку явно (и официально блюсти все заключённые договоры).

А для послевоенной официальной истории вполне сгодится байка о густых лесах под Белостоком, где "глупые русские потеряли вооружений на несколько фронтов".

Юридически они уже "повернули", по факту восстания. И немцы вполне могут сориентироваться, и предложить им поддержку. В итоге немцы получают ещё одного боевого хомячка, посильнее словаков, послабее (в смысле дивизий меньше, а в плане боеспособности может и круче) румын, продвижение к старой границе СССР, а ещё всё это за советский счёт.

При том, что оный "боевой хомячок" изначально декларирует верность правительству в изгнании, которое с Рейхом на острейших ножах? И предполагается, что основная масса польских военных таки будет верна польскому государству и идее оного государства превыше союзов с Германией и СССР?

И да, предполагается потеря только Белостока и/или Львова, все освобождённые территории Советы офк отдавать не будут; у Советов есть возможность ограничить потери только оными территориями, ибо все ещё полнокровная РККА в наличии.

У оных восставших поляков во врагах, так или иначе, числятся и Германия, и СССР. При этом с СССР они официально не воюют и РККА все ещё полнокровна и даже частично отмобилизована, в то время как Германия с Польшей в состоянии войны и немецкие дивизии сконцентрированы на западе, и арифметика "сначала разбить Германию, а вопрос Восточных Кресов можно решить после", скорее всего, будет привлекательнее, чем "пойдем в услужение немцам, попутно раскалывая общество, проложим своими телами им путь к Москве, а там бог вывезет". Забыв про Вроцлав, Поморье и так далее.

 

Нет, конечно, если бы выбор был сугубо между немцами и советами, я бы не исключал возможности подобного альянса. Но тут есть ещё и союзники, которые полякам куда как лучшие союзники, и не требуют территориальных концессий.

[Звёзды Светят]

А между прочим...

 

По этой Теме - что-то вроде Варшавского восстания начинается много раньше и получается много ширше...

 

 

[адмирал бенбоу2]

Точка расхождения - середине-конец сентября 1939, +-. По итогам польского похода советский Генштаб предоставляет рапорты ЦК

вас не смущает, что операция только 17-го началась?

с учетом того, сколько работы по освоению новых территорий привалило как ГШ в плане расквартирования войск, так и ЦК по обустройству жизни гражданского населения, там даже в октябре до обсуждений "грязных подробностей" операции дело не дойдет. в сети есть документ штаба БОВО с некоторым (подчеркиваю: частичным) обобщением итогов "Освободительного похода". так вот он датирован 16 ноября 1939 года. То есть на уровне ЦК что-то обсуждалось бы зимой, как бы не после Нового года. Если бы, конечно, к этому времени у ГШ и ЦК не появилась "новая любимая игрушка" - война с Финляндией...

По итогам польского похода советский Генштаб предоставляет рапорты ЦК, из которых в общих чертах ЦК выносит следующее: 1) РККА ожидаемо к большой войне не то чтобы готова; Со скоростным развертыванием дивизий и общими кадровыми и материальными проблемами, надо бы несколько лет на реформирование

о том, что РККА не готова в правительстве догадывались и без "Освободительных походов". например, Кулик еще за год до "Польского похода" - по итогам "Чехословацкой побудки" предлагал перевести боеприпасную промышленность на режим военного времени (работа в 3 смены, отмена отпусков, мобилизация рабочих и тому подобные прелести). ибо было чёткое понимание того, что как накопленные запасы, так и уровень текущего производства просто ничтожны для ведения Большой войны.

вместе с тем, не стоит переоценивать и опыт "Освободительных походов". грубо говоря, 95% командиров и красноармейцев были совершенно не в курсе тех проблем, о которых сегодня вещают "из каждого утюга". про то, что топливо танковому корпусу чуть ли не сам Буденный на собственном самолете возил - знали единицы. но для абсолютного большинства как военных, так и гражданского населения СССР "Освободительный поход" - это стремительное, победоносное шествие Красной Армии. недаром, собственно, "Освободительный поход" назвали именно ПОХОДОМ. и это впечатление от победоносного шествия сыграло злую шутку с Красной Армией уже через несколько месяцев. почитайте материалы подведения итогов войны с Финляндией весной 1940 года. там прямо говорится о том, что легкость "Освободительного похода" вселила в бойцов и командиров Красной Армии ложное представление о современной войне, породило "головокружение от побед", шапкозакидательские настроения.

ну и объективно говоря, следует признать, что все мы задним числом любим заниматься "препарированием" неудач. в итоге все зацикливаются именно на отрицательных моментах и упускают положительные, не видят общего соотношения положительного и отрицательного. конкретно с "Польским походом" можно вспомнить танковые корпуса. про застрявший в лесах без горючего "белорусский" танковый корпус не знает только ленивый, а про действия его "соседа" - "украинского" танкового корпуса не знает практически никто (либо если и знают, то приводят цитату какой-то дичи за авторством не то Бешанова, не то Резуна, не то еще какого-то Брехуна), хотя там танковый корпус действовал вполне успешно

1) Значимые объемы вооружений, показавших себя хорошо в Испании - танки, истребители, прочие вооружения - стремительно устаревают, и уже через несколько лет могут стать бесполезными

собственно "Польский поход" этого не показал никак (ну, кроме, может быть, знакомства с немецкими танками)

3) Хотя у Антанты все ещё велики шансы на большой дистанции, при успехе кампании лета 1940 немцы вполне могут захватить Францию, замириться с Англией и остаться один на один с неготовым СССР. Вероятность невелика, но результат катастрофичен - куда хуже, чем если Германии не удается наступление, ибо тогда СССР вполне может поддержать Германию поставками, воюя до последнего империалиста. Потому начинается брейншторм на тему "Кто виноват и что делать?".

вы оперируете послезнанием о событиях середины 1940 года, никак не вытекающим из того, что видело и могло видеть советское руководство осенью и зимой 1939 года. на тот момент советское правительство видело следующее: 1) на протяжении всех 1930-х годов АиФ вели политику умиротворения Гитлера; 2) весной и летом 1939 года в условиях непосредственной угрозы войны АиФ занимались болтологией (в т.ч. прямо подставляя СССР, когда предлагали такие формулировки договоров, по которым СССР был обязан всем, но никто не был обязан Советам); 3) АиФ по сути не пришли на помощь Польше (на августовских переговорах в Москве Франция заявляла о готовности к большому наступлению на 10-е сутки от начала сосредоточения, но в сентябре союзники не приступили к разрекламированным в Москве ударам даже за целый месяц); 4) в целом АиФ вели "странную войну" с Германией - и это не могло не напрягать советское руководство на предмет возможности в ближайшей перспективе замирения западных капиталистических держав; 5) информация о планах АиФ по бомбардировке советских нефтепромыслов постепенно просачивалась в СССР; 6) Запад объявляет Советскому Союзу "моральное эмбарго", в то время как с Германией у СССР начинает налаживаться экономическое сотрудничество; 7) никто до 1940 года, будучи в трезвом уме и светлой памяти, не мог предположить того, что мощнейшая армия Европы, да еще и опирающаяся на мощнейшие укрепления "линии Мажино", будет разгромлена всего за одну кампанию.

в общем, по состоянию на осень 1939 года и зиму 1939/40 года у СССР просто нет повода переживать за близкую кончину Франции. более того, АиФ именно на тот момент времени для СССР куда более вероятные противники, нежели Германия 

И тут всплывает вопрос польских военнопленных, которые "не военнопленные". Их и так больше сотни тысяч, а если ещё и прибавить всяких резервистов и прочих поляков призывных возрастов на подконтрольных территориях, так и ещё наскрести можно. Конечно, они почти не вооружены - но в закромах Родины много, да и кучу вооружений, наштампованных в прошлые годы, скоро будет пора выводить в лучшем случае в  резерв... под Белостоком восстают поляки и захватывают все это добро - в количествах, достаточных для формирования дивизий эдак двадцати минимум

во-первых, в "закромах родины" на тот момент вооружения не так уж и много. по целому ряду наименований имеется жуткая нехватка даже для советских дивизий: минометы, крупнокалиберные пулеметы, зенитные пушки, гаубицы... также при переходе от дивизий-"тройчаток" к дивизиям "ординарного развертывания" в РККА наблюдается жуткий кадровый голод. а вы предлагаете еще и выделить кучу специалистов на обучение польских дивизий.

во-вторых, что эти 100 или даже 200 или 300 тысяч поляков в масштабах СССР? Вспоминаем М.Мельтюхова: "Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11 902 873 человека 1899 - 1918 годов рождения, из которых 7 892 552 человека были обучены, а 4 010 321 не обучены". Понимаете? В СССР 4 миллиона необученных резервистов, а вы предлагаете тратить ресурсы на поляков, которые не весть куда направят полученное оружие

в-третьих, вам не кажется, что 100+ тысяч человек и 20 дивизий - это как-то не особо вяжется между собой?

и при куче средств усиления навроде устаревших БТ и И-16 ранних серий и прочего тяжёлого царского наследия

в 1939-м у РККА найти лишние БТ и И-16 весьма проблематично

Так же в Белостоке создаётся отдельный военный округ, где заявляется создание мощной группировки РККА, долженствующей охранять западные границы Союза - но ан масс это выглядит как части НКВД, охраняющие создаваемые склады со всяким устаревшим и стремительно устаревающим вооружением

у меня вот вопрос: это же какая (по численности личного состава и количеству вооружения) должна быть группировка войск НКВД, чтобы охранять 20 польских дивизий, имеющих на вооружении всё вплоть до танков и самолетов? не проще просто в в Белоруссии разместить побольше полнокровных советских дивизий, не?

да, кстати напомню, что зимой 1939/40 года СССР ведет войну с Финляндией, и ему нужны люди и ВВТ (в т.ч. из БОВО) на Кареперешейке

А потом, в начале-середине мая 1940, "внезапно" для Союза, под Белостоком восстают поляки и захватывают все это добро

над вами опять довлеет послезнание о событиях 1940 года. это вы сегодня знаете, что весной 1940-го немцы практически полностью оголили границу СССР и за считанные недели в мае-июне сокрушили Францию. но откуда об этом знать советскому руководству осенью и зимой 1939-го? это вам с вашим послезнанием невыгодно удалять пленных поляков из Белоруссии - не тратить время на перевозку пленных сначала в Солнечную Азию, а потом обратно к границе. а в интересах СССР наоборот было вывезти пленных поляков как можно дальше от местного польского населения, проживающего в западных областях БССР и УССР. ибо в противном случае слишком велика вероятность того, что из огромной массы пленных поляков кто-то найдет среди местных жителей своего родственника/знакомого/сочувствующего и специально или случайно до немцев по ту сторону границы дойдет информация о том, что русские готовят пленных поляков для удара по немцам

С достижением джентльменского соглашения с польскими генералами, которые этот бунт организуют

а кто вам сказал, что Советам в принципе удастся договориться с польским генералитетом (пшеки в 39-м под прямой грозой гитлеровского вторжения упорствовали в получении помощи от СССР, а вот тут вдруг сразу согласятся выступить в роли "пушечного мяса" ради советских интересов в обмен на "о восточных кресах поговорим как-нибудь потом"?)? а если и получится договориться, то кто вам сказал, что поляки сдержут свои обещания, а не наломают дров в стремлении "сыграть свою игру"? опять же, кто вам сказал, что поляки вообще дотерпят до планируемой вами операции, а не просто согласятся с вами сотрудничать только ради того, чтобы получить в руки оружие и с ним в руках против вас же и восстать?

в общем, в любом случае никакого расчета на использование 100% польских военнопленных в советских интересах быть не может. прежде чем проводить подобные мероприятия, придется провести колоссальной сложности и объема работу с пленными на тему кто из них не подведет и потенциально годится для участия в планируемой вами операции. хорошо, если получится, что из числа пленных упоротыми антисоветчиками будут только 20% и еще 20-30% - латентными (те, которые сами организовывать бучу не будут, но в случае антисоветского мятежа присоединятся к восставшим). так что о 100+ тысячах польских "легионерах" можете забыть и делить смело на 2, если не больше (особенно если учесть тот факт, что изначально в советский плен из польского войска попадал наиболее вероятный антисоветский элемент). дальше вам предстоит "отделить плевна от зерен". и тут окажется не очень малая "досадная неприятность" - большинство офицеров у вас окажется в числе неблагонадежных, а среди потенциально пригодных будет крайне мало офицерского состава (собственно не зря в большинстве армий мира, в том числе и РККА при взятии в плен противника офицеров отделяют от рядовых, ибо офицеры в первую очередь способны организовать восстание). то есть с мечтой о 20-ти дивизиях можно будет расстаться - у вас элементарно не хватит польского командного состава. ну а поскольку в РККА не хватает командного состава для советских дивизий, то про польские дивизии с советскими командирами и польскими рядовыми можно будет забыть. в общем, хорошо если у вас наберется пара-тройка десятков тысяч человек, которых можно будет направить в советские стрелковые дивизии в качестве рядового состава. что, как понятно, никакого принципиального значения в масштабах советско-германского фронта иметь не будет.

кстати, знаете сколько советских дивизий решили доукомплектовать поляками "в галимом реале" в июне 1941 года? ровно одну дивизию (238-ю в САВО)

так шта, ИМХО, конечно, но если хотите получить от пленных поляков пользу - обеспечьте им условия для эффективного труда в системе советского нархоза, а высвободившихся таким образом несколько десятков тысяч советских мужиков (ну не захотят 100% польских военных честно трудиться во благо Страны Советов) направьте на доукомплектование обычных советских дивизий в западных округах. впрочем, относительно РИ тут вряд ли что-то принципиально изменится, ибо пленные поляки и без АИ трудились на оборонных стройках СССР

[Stenda G]

если хотите получить от пленных поляков пользу - обеспечьте им условия для эффективного труда в системе советского нархоза

У меня какое-то странное ощущение есть, что после восстания чехословацкого корпуса на подобное вряд ли пойдут. 

[адмирал бенбоу2]

ну, во-первых, мирный труд где-нибудь в тылу - это всяко лучше, чем в приграничной зоне с оружием в руках и не пойми чем в голове. а во-вторых, я ж в скобочках всё-таки написал: "ну не захотят 100% польских военных честно трудиться во благо Страны Советов". так что кто-то пойдет спокойно жить и за зарплату и премию у станка работать, а кто-то останется в бараке за колючкой и будет кайлом махать под надзором НКВДшника. а вообще надо смотреть доки по "классовому составу" польских пленных. ежели там одни жандармы да офицеры, то большинство на укладке шпал так и останется

[Dwergar]

вас не смущает, что операция только 17-го началась?

Это меня не смущает.

Всё-таки нужно время на анализ рапортов и составление отчётов. Так что эффект может начать проявляться и позже...

в сети есть документ штаба БОВО с некоторым (подчеркиваю: частичным) обобщением итогов "Освободительного похода". так вот он датирован 16 ноября 1939 года. То есть на уровне ЦК что-то обсуждалось бы зимой, как бы не после Нового года. Если бы, конечно, к этому времени у ГШ и ЦК не появилась "новая любимая игрушка" - война с Финляндией...

Вот это уже проблема, да. Если ЦК может начать что-то предпринимать только в декабре, а то и после Нового Года, то к весеннему сезону успеть уже малость проблематично, а это чуть ли не основная мысль схемы.

собственно "Польский поход" этого не показал никак (ну, кроме, может быть, знакомства с немецкими танками)

Отчасти и сам "Польский поход" (знакомство с перспективной немецкой техникой), отчасти результаты Испанской гражданки (там под конец же, вроде бы, начали появляться современные немецкие машины, которым И-16 уже по части характеристик уступал?).

3) АиФ по сути не пришли на помощь Польше (на августовских переговорах в Москве Франция заявляла о готовности к большому наступлению на 10-е сутки от начала сосредоточения, но в сентябре союзники не приступили к разрекламированным в Москве ударам даже за целый месяц); 4) в целом АиФ вели "странную войну" с Германией - и это не могло не напрягать советское руководство на предмет возможности в ближайшей перспективе замирения западных капиталистических держав;

Отчасти это может рассматриваться как нежелание действительно воевать с Германией. Но не может ли это быть расценено как неготовность к войне?

К тому же, у нас есть ещё и успешная для немцев кампания в Польше, чью армию строили французы в том числе.

Но это, конечно, первая и главная натяжка. То, что ЦК рассматривает падение Франции как возможный сценарий, и предпринимает шаги, чтобы его избежать.

в "закромах родины" на тот момент вооружения не так уж и много. по целому ряду наименований имеется жуткая нехватка даже для советских дивизий: минометы, крупнокалиберные пулеметы, зенитные пушки, гаубицы... также при переходе от дивизий-"тройчаток" к дивизиям "ординарного развертывания" в РККА наблюдается жуткий кадровый голод. а вы предлагаете еще и выделить кучу специалистов на обучение польских дивизий.

В этом плане я предполагал в первую очередь использование всего того, что на складах по каким-то причинам в наличии, но РККА не используется. Всевозможные Арисаки, Мадсены и прочее наследие царских военных заказов и более поздних поставок. Склады ВМФ, опять же, с тяжёлым царским наследием. Плюс, будет вооружение, которое использовалось самими поляками до пленения.

Конечно, от идеального оснащения далеко, но тут чем богаты. Дивизия при пулеметах все ещё дивизия при пулеметах, даже если это смесь Мадсенов, Льюисов, BAR'ов, Виккерсов, Максимов и МГ.08 о трёх/четырех/пяти разных калибрах.

в-третьих, вам не кажется, что 100+ тысяч человек и 20 дивизий - это как-то не особо вяжется между собой?

Сотни тысяч. Если не ошибаюсь, в реальности их было порядка двух или трёх?

Плюс, это только сами "не военнопленные". Даже если их самих не хватит - есть прочие поляки мужеского полу в диапазоне возрастов 16-60 лет на территориях, занятых в ходе Польского Похода; Их не миллионы, но доукомплектовать поляков хватит.

В этом плане же обучение - если (в основном) не формируются целиком новые части из военнопленных, а не успевают разрушиться плененные польские полки и дивизии, которые доукомплектовываются и разворачиваются в период с ноября до июня, то вряд ли потребуются советские офицеры и специалисты в больших объемах.

в 1939-м у РККА найти лишние БТ и И-16 весьма проблематично

Конечно, много танков и самолётов не бывает, это как с патронами.

Но, в то же время, в РККА достаточно бронетехники, чтобы советы могли пожертвовать сколько-то сотен танков и сотню-две истребителей для подобной операции (если вообще будет смысл жертвовать столько. Тут все же вопрос за пилотами и экипажами, ибо на подготовку технически подкованных пользователей для этого добра времени таки недостаточно, если готовить с нуля).

у меня вот вопрос: это же какая (по численности личного состава и количеству вооружения) должна быть группировка войск НКВД, чтобы охранять 20 польских дивизий, имеющих на вооружении всё вплоть до танков и самолетов?

Полагаю, что не очень большая, в данном конкретном случае, потому что...

а кто вам сказал, что Советам в принципе удастся договориться с польским генералитетом (пшеки в 39-м под прямой грозой гитлеровского вторжения упорствовали в получении помощи от СССР, а вот тут вдруг сразу согласятся выступить в роли "пушечного мяса" ради советских интересов в обмен на "о восточных кресах поговорим как-нибудь потом"?)? а если и получится договориться, то кто вам сказал, что поляки сдержут свои обещания, а не наломают дров в стремлении "сыграть свою игру"? опять же, кто вам сказал, что поляки вообще дотерпят до планируемой вами операции, а не просто согласятся с вами сотрудничать только ради того, чтобы получить в руки оружие и с ним в руках против вас же и восстать?

В данной сценарии не преследуется цель создания польского социалистического государства или чего-либо подобного.

Предполагается, что оные поляки, даже попав в план, все ещё остаются поляками и будут сражаться за Польшу в первую очередь. И им предлагается схема "Вот вам оружие, вот вам рекруты, Франция, который ваш самый-самый союзник, сейчас за вас там воюет - идите и воюйте. Если вы покажете, что за Польска не згинела и успешно отбросите немцев, мы вам ещё оружия и боеприпаса подбросим - ну, подковерно, сами понимаете, Молотов-Риббентроп и вот это вот все. Зачем нам оно? Просто чтобы у нас на границе Западной были вы, а не немцы".

Эдакое предложение, от которого невозможно отказаться. Потому что из альтернатив рисуется - союзники побеждают на западе Германию и СССР под шумок занимает Польшу, или Германия превозмогает, и Польшу они (или СССР, как они решат в своем междоусобойчике) будут держать дальше. Что хуже суверенной Польши.

И в обоих случаях они либо гниют в лагерях, либо в лучшем случае бегут и партизанят против армии с двустволками и прочим уделом отсутствия регулярной армии. Ну или бегут на Заокраинный Запад и живут с книжек про ужасы ГУЛАГа, но там, скорее всего, таких будет не так много.

Им же рисуется схема, в которой они - при доле удачи - могут сохранить Польшу в качестве независимого государства при боеспособной армии. Возможно, даже достаточно сильной, чтобы вернуть Восточные Кресы после - хотя, конечно, сперва надо разобраться с Германией, чтобы и армию было кем комплектовать, и чтобы союзники могли помочь словом и делом.

Изменено 22 Mar 2022 пользователем Dwergar