Планета Двойного Солнца

[renyxa]

Учёл.

Там ещё в Лункзане средиземноморская зона неудачно лежала.

Изменено 29 Mar 2022 пользователем renyxa

[renyxa]

Итак, вернёмся к нашим культурным растениям. Первые сельскохозяйственные общества появляются в горах на краю пустыни - горный рельеф обеспечивает большее разнообразие условий и растительности, а засушливый климат способствует большому количеству злаков - растений, вкладывающих основные силы в создание крупных, богатых питательными веществами (включая белки) семян, обеспечивающих быстрое прорастание в короткий влажный период.

Возделыватели разных бататов идут вторым эшелоном. Это к вопросу о ниграх, не создавших самобытной цивилизации.

Здесь такими зонами являются, в порядке уменьшения площади:

Юго-западная Кувенга

Западный Гао

Западный Копан

Западный Лункзан.

Если мерять в Западных Лункзанах, то площади их соотносятся примерно как 4:4:2:1.

(Тут надо будет раскопать бумажного Даймонда и глянуть на таблицу по злакам).

Порядок же их заселения человеком практически обратный: Копан, Лункзан (60-50 тыс. земных л.н.), Кувенга (50-40 тыс.), Гао (40-35 тыс.). Причём относительно Кувенги у меня появляются некоторые сомнения; я отталкивался от заселения Филиппин 50 тыс. л.н., но можно взглянуть на острова Средиземноморья, массово заселявшиеся только в VIII тыс. до н.э.

В общем, это может обеспечить нам более равномерное развитие, да.

[renyxa]

В расовую тему - цвет кожи доколониальной эпохи:

Надо глянуть, что у нас с УФ, но не думаю, что сильно больше земного уровня.

Изменено 30 Mar 2022 пользователем renyxa

[Lestarh]

Первые сельскохозяйственные общества появляются в горах на краю пустыни

Имхо я вижу минимум два варианта:

1. Низкие горы и предгорья засушливой зоны субтропиков и тропиков - Плодородный полумесяц, Мексика, северный Китай.

2. Высокогорья экваториальной зоны - Эфиопия, Анды и Новая Гвинея.

 

[Lestarh]

Порядок же их заселения человеком практически обратный: Копан, Лункзан (60-50 тыс. земных л.н.), Кувенга (50-40 тыс.), Гао (40-35 тыс.). Причём относительно Кувенги у меня появляются некоторые сомнения; я отталкивался от заселения Филиппин 50 тыс. л.н., но можно взглянуть на острова Средиземноморья, массово заселявшиеся только в VIII тыс. до н.э.

Вообще схемку расселения надо набросать более подробную. Это много на что влиять будет. Например на выживаемость мегафауны (и следовательно ассортимент пригодных для одомашнивания видов - вспоминаем Америку, оставшуюся без пригодных копытных).

Здесь такими зонами являются, в порядке уменьшения площади: Юго-западная Кувенга Западный Гао Западный Копан Западный Лункзан.

Гао почти весь годится. Необязательно засушливость до пустыни. В Мексике эпицентр в зоне близкой скорее к саваннам.

Видно, что первичный очаг приходится на мозаичные регионы с преобладанием хвойных лесов, степей и кустарников, а дальнешее расселение - саванны и опять же хвойные горные леса.

Тяга к пустыням у нас скорее от Плодородного полумесяца, но имхо на момент возникновения земледелия там было не чрезмерно пустынно, тем паче в горах.

 

Нужно искать очаги именно с высокой и сложной мозаичностью на стыке разных базовых биомов. Желательно с яркими сезонными изменениями, создание запасов - имхо один из путей к земледелию - при мягком равномерном климате нет особой потребности в уходе от собирательства и охоты. А у нас, в силу термоэры - климат может быть равномерным...

НО

Насчёт термоэры. 

По степени континентального дробления у нас плюс-минус меловой период.

 

Описание:

In general, the climate of the Cretaceous Period was much warmer than at present, perhaps the warmest on a worldwide basis than at any other time during the Phanerozoic Eon. The climate was also more equable in that the temperature difference between the poles and the Equator was about one-half that of the present. Floral evidence suggests that tropical to subtropical conditions existed as far as 45° N, and temperate conditions extended to the poles.

...

Models of Earth’s climate for the mid-Cretaceous based on the positions of the continents, location of water bodies, and topography suggest that winds were weaker than at present. Westerly winds were dominant in the lower to midlatitudes of the Pacific for the entire year. In the North Atlantic, however, winds blew from the west during winter but from the east during summer. Surface water temperatures were about 30 °C (86 °F) at the Equator year-round, but at the poles they were 14 °C (57 °F) in winter and 17 °C (63 °F) in summer. A temperature of 17 °C is suggested for the ocean bottom during the Albian Age, but it may have declined to 10 °C (50 °F) by the Maastrichtian. These temperature values have been calculated from oxygen isotope measurements of the calcitic remains of marine organisms. The data support models that suggest diminished ocean circulation both vertically and latitudinally. As stated in the section Paleogeography, above, low circulation could account for the periods of black shale deposition during the Cretaceous.

[Lestarh]

В расовую тему - цвет кожи доколониальной эпохи:

Я бы ставил "границу чернокожести" в земных условиях скорее на 30 градусов, чем на 20. 

Вот среднегодовой ультрафиолет:

Применительно к нашим условиям нужно как считать УФ, так и учитывать другой наклон оси (он у нас вроде другой?).

По идее увеличение наклона будет размывать градиент и суммарно увеличивать УФ-радиацию в высоких широтах, не сильно уменьшая на экваторе.

Дополнительно - горы и океан радиационную нагрузку увеличивают (первые за счёт меньшего экранирования атмосферой, вторые за счёт переотражения от воды).

[renyxa]

Гао почти весь годится.

В общем, пора рисовать картосхемы отдельных регионов.

схемку расселения надо набросать более подробную.

Мне лично кажется, что главный вопрос - именно в сроках расселения на восточные материки. Особено северо-восточные, для Гао можно нарисовать пролив типа Баб-эль-Мадебского. А вот когда человеки смогут преодолевать водные пространства в сотни км шириной?

***

Хм, может, заселить Кувенгу а-ля Зелёная Антарктида с разгулом второго кита? (Там местные произошли от случайно попавшей маленькой группы поселенцев, которой повезло с генами - из-за этого инцест им не страшен).

***

Surface water temperatures were about 30 °C (86 °F) at the Equator year-round, but at the poles they were 14 °C (57 °F) in winter and 17 °C (63 °F) in summer. A temperature of 17 °C is suggested for the ocean bottom during the Albian Age, but it may have declined to 10 °C (50 °F) by the Maastrichtian.

Т.е. замерзающих морей вообще нет.

он у нас вроде другой?

28°24'. Значит, граница уходит к полюсам ещё градусов на 5-10 (там ещё и год на треть длиннее земного).

Я бы ставил "границу чернокожести" в земных условиях скорее на 30 градусов,

Она по карте примерно так и идёт (20°-40°). 

И, кстати, пора рассмотреть тему рас и видов поподробнее. Особенно видов. Неандертальцы, эльфообразные, кто ещё?

[Lestarh]

В общем, пора рисовать картосхемы отдельных регионов.

Мне лично кажется, что главный вопрос - именно в сроках расселения на восточные материки. Особено северо-восточные, для Гао можно нарисовать пролив типа Баб-эль-Мадебского. А вот когда человеки смогут преодолевать водные пространства в сотни км шириной?

Ну смотрим по реалу.

Сундаланд заселили ещё эректусы, и они смогли проникнуть на промежуточные острова между линиями Уоллеса м Вебера, не бывшие частью суши (кстати была интересная версия, что фрагментарное сохранение мегафауны на Сулавеси - бабируссы, аноа - это именно следствие знакомства с человеком на стадии "хоббитов", а не сразу сапиенсов). Но пересечь проливы между островами и Австралией/Новой Гвинеей (на тот момент представлявшими единую сушу) - не смогли. Точная ширина проливов на тот момент мне неизвестно - но сейчас там плюс-минус сотня километров между островами.

Других примеров я найти особо не могу. Так что будем исходить где-то очень грубо, что пролив шириной в несколько десятков километров видимо преодолим уже для эректусов (хотя бы случайно - унесло на древесных стволах), но около ста - только ранние сапиенсы. Более широкие в двести и более километров - это уже не раньше возникновения относительно  развитого мореплавания и точно не ранее где-то неолита и бронзы (берём за примеры Океанию и Мадагаскар).

И, кстати, пора рассмотреть тему рас и видов поподробнее. Особенно видов. Неандертальцы, эльфообразные, кто ещё?

Тут возможны два подхода.

1. От биологии - то есть смотреть что мы знаем об эволюции и что там можно сохранить и развить.

2. От хотелок - то есть берём условные фентезийные или любые другие расы и думаем откуда их можно вытянуть.

По биологии:

Сейчас предполагается эволюция с одной стороны африканских форм (при этом кроме сапиенсов там сохранялись какие-то очень архаичные формы типа родезийского человека и совсем уж экзотика в духе homo naledi), с другой - евроазиатских. В Европе это линия гейдельберг - неандер. В Азии всё изучено существенно хуже - там денисовцы, какие-то местные архаичные эректусы (Нгандонг) и хоббиты как островная карликовая форма.

Проблема в том, что вытянуть отсюда что-то разумное довольно сложно - вариантов много, но это очень архаичные формы вплоть до реликтовых австралопитековых наледей. Это может придать определённый колорит:

Но с разумностью там так себе.

Плюс все крупные приматы (включая горилл и орангов) - это очень малочисленные виды, которые легко могут быть истреблены. Собственно и люди, до освоения сапиенсами цивилизации, видимо, были крайне малочисленны.

Если идти с фентезийной стороны:

1. Карликовость - адаптация к тропическому лесу и, возможно, островам (причём не до конца понятно бонус там в облегчении перемещения, меньшем потреблении пищи или вообще побочный эффект каких-то иммунных адаптаций к тропическим болезням). Цивилизация гномов пигмеев - моя давняя, хотя и не реализованная, идея.

2. "Дворфность" - ну неандертальцы более-менее, только покороче. Можно рассматривать как адаптацию к невысоким горам, холоду, тайге и прочему... В принципе тему отчасти затронул Мартин в своём путеводителе - иббенийцев он писал явно под впечатление неандертальцев (волосатость можно рассматривать как художественный элемент).

3. Рост и сила - судя по наблюдаемому - отбор в милитаризированных обществах с неплохим питанием, иногда - в высокогорье (но для высокогорья, вообще есть разные и несходные адаптации). Природных условий для отбора на орков и огров я пока не придумал... 

4. Сверхдолгожительство (эльфы) - чисто в теории можно рассматривать как адаптацию к какой-то суровой и нерегулярной сезонности, когда условия для размножения складываются редко, потомства очень мало, поэтому важно жить очень долго, чтобы, условно, раз в пятьдесят лет, в особо благоприятных условиях, успеть завести детей. При этом общество сверхдолгожителей будет чисто социально очень непохоже на наше. Начиная от эпически запутанных семейных связей (условно - пять поколений родственников живут и активны одновременно - прапрадед может вдарить пивка с праправнуком) и заканчивая принципиально иным отношением к семье, где секс и дети не являются заметным элементом социальных связей и семья может превращаться в нечто вроде "группы друзей" или "кассы взаимопомощи".

 

Косметические детали - форма и длина ушей, наличие волос, цвет кожи (кстати - синий тоже вполне возможен) - вообще сугубо по вкусу.

[Felix _]

эльфы

А если отличительным признаком эльфов будет не долгий срок жизни (или он будет не сильно дольше: +20-40 лишних лет), а грацильное телосложение, более быстрая реакция, обостренные чувства: более острое зрение (возможно, ночное), более острый слух? В каких условиях будет идти отбор на таких эльфов?

[sigulin.maxim]

В каких условиях будет идти отбор на таких эльфов?

Какие то очень опасные хищники? Социальные кошачьи?

[Закол Призабоев]

Какие то очень опасные хищники? Социальные кошачьи?

Аналог масаев.

[sigulin.maxim]

Аналог масаев.

так они всех других гоминид вырежут и все...

[Закол Призабоев]

так они всех других гоминид вырежут и все...

Сапсапы тоже остальных человеков вырезали-ассимилировали. Нужны какие-то барьеры между разными видами (разные экониши, водные преграды в тысячи километров), Да и то помогут лишь до эпохи ВГО. 

[renyxa]

Других примеров я найти особо не могу.

Филиппины и острова Средиземного моря.

Первые были заселены около 50 000 лет назад, хотя там куча островков, а на максимальном уровне падения Палаван мог бы и в перешеек превратиться. 

Острова Средиземки - да, порядка 10 000 лет назад.

Проливы между Арфом и Кувенгой, в принципе чуть больше проливов Средиземноморья. Проливы Кувенга-Таш-Нкааг - примерно такого же размера, как средиземноморские.

 

[Lestarh]

А если отличительным признаком эльфов будет не долгий срок жизни (или он будет не сильно дольше: +20-40 лишних лет), а грацильное телосложение, более быстрая реакция, обостренные чувства: более острое зрение (возможно, ночное), более острый слух? В каких условиях будет идти отбор на таких эльфов?

Ну можно предположить лесные, а не саванновые условия (но нужно что-то делать с сохранением двуногости), меньшая социальность и меньшее хищничество с более индивидуальным образом жизни (но тут вопросы с разумностью могут быть). Но на самом деле различия не настолько кардинальны, чтобы их нельзя было бы воткнуть авторским произволом.

Другое дело, что отличия от людей получатся почти косметическими.

Какие то очень опасные хищники? Социальные кошачьи?

Человек и так очень опасный и социальный хищник. Просто адаптация к хищничеству либо через развитие мозга и орудий, либо через развитие "когтей и клыков" - но тогда мозг не особо нужен.

Насколько можно судить у человека в процессе эволюции произошла перестройка метаболизма от мышц в пользу мозга. Шимпанзе при той же мускульной массе намного сильнее физически.

 

Острова Средиземки - да, порядка 10 000 лет назад.

Это уже, видимо, изобретение лодки. Примерно тогда же Ирландия, насколько я помню. Но к этому моменту земледелие в Леванте во все поля...

 

Нужны какие-то барьеры между разными видами (разные экониши, водные преграды в тысячи километров), Да и то помогут лишь до эпохи ВГО. 

Основная задача - сделать "оразумливание" синхронным - иначе первый освоивший культуру и цивилизацию вид снесёт остальные раньше, чем они достигнут этого перехода.

Если оба вида близки по разумности - то могут как-то выстроить сосуществование. Но в конфликте вида с развитой культурой, социальными связами и крупными коллективами и вида с изолированными и автономными семейными группами у второго шансов нет.

Изменено 7 Apr 2022 пользователем Lestarh

[sigulin.maxim]

Шимпанзе при той же мускульной массе намного сильнее физически

зато менее выносливы. Просто человеческий метаболизм заточен под длительные нагрузки (вроде бега или ходьбы). И в этом плане человек добился выдающихся показателей. Скорее всего это началось еще с австралопитеков (т.е. 3-2 млн. лет назад), когда наши предки стали дневными саванновыми собирателями...

[Закол Призабоев]

сделать "оразумливание" синхронным

Вижу два варианта - взаимоподтягивание (экономические и культурные связи плюс конкуренция) и внешний синхронизатор (Монумент Кларка или кембрийский артефакт коллеги Айрин).

[sigulin.maxim]

взаимоподтягивание

ну с неандерами и сапиенсами это (факт культурного и технологического обмена) почти уже доказанно, однако неандертальцев все равно не спасло... Технологическое "почти равенство" не уберегло неандертальцев от проигрыша демографической гонки...

С другой стороны, есть мнение, что их (неандертальцев) все же сильно подкосили ледниковые периоды. Вторжение сапиенсов в Европу и Азию они сдерживали почти 100 тыс. лет. А во время последнео ледникового периода, когда численность неандертальцев просела из-за ухудшения условий, более многочисленные сапиенсы смогли их добить

[renyxa]

Вижу два варианта

Там был первый вариант. Мост между Арфом и Лункзаном - длинный, узкий, нестабильный. Пришельцы с севера проникали понемногу и в итоге высокую мезолитическую культуру местным привили, но сами растворились в них без особого следа.

Технологическое "почти равенство" не уберегло неандертальцев от проигрыша демографической гонки...

Хищники... их не может быть много.

Изменено 8 Apr 2022 пользователем renyxa

[sigulin.maxim]

проникали понемногу и в итоге высокую мезолитическую культуру местным привили, но сами растворились

это так не работает... 

На доцивилизационном этапе, контактируют и конфликтуют мелкие коллективы (племена и роды). Если перебралась даже небольшая группа более прогрессивных товарищей, то они будут просто потихоньку подъедать соседей. Т.е плема прогрессоров сожрет ближайшее племя аборингенов, за счет освободившейся ниши и тех превосходства удвоит численность и вытеснит следующее племя. И так по нарастающей, в итоге аборигенов быстрее вырежут чем они полностью перейдут на уровень пришельцев...

[renyxa]

Имхо, вы преувеличиваете воинственность палеолитического человека. Разные неандероденисовскокроманьонские метисации как бы намекают нам.

[Lestarh]

зато менее выносливы. Просто человеческий метаболизм заточен под длительные нагрузки (вроде бега или ходьбы). И в этом плане человек добился выдающихся показателей. Скорее всего это началось еще с австралопитеков (т.е. 3-2 млн. лет назад), когда наши предки стали дневными саванновыми собирателями.

Сердце тупо крупнее (у человека 0,5% массы тела у шимпанзе 0,4%) и структура всей сердечно-сосудистой несколько иная (кстати, считается, что с отходом от активного образа жизни с нагрузками на выносливость современные люди имеют структура сердца более сходную с обезьяньей, хотя размеры и ветвление сосудов другие).

В случае с мускулатурой, судя по всему, распределение ресурсов иное - мозг получает больше, мышцы - меньше.

Как пишут авторы работы в своей статье в PLOS Biology, между мышами, макаками и шимпанзе различия в метаболизме и в генетике были невелики. Также не слишком отличались друг от друга человеческие почки и мышцы (подчеркнём, что тут сравнивали не структуру ткани, не готовые белки и проч., а состав метаболического сырья, необходимого для постройки макромолекул). С другой стороны, метаболический профиль префронтальной коры мозга человека сильно отличался от того, что удалось найти в коре обезьян. Исследователям удалось оценить скорость метаболических изменений в человеческом мозге: за 6 млн лет, что отделяют нас от шимпанзе, метаболом человеческого мозга эволюционировал в 4 раза быстрее. (При этом, как известно, генетически мы отличаемся от шимпанзе примерно на 2% генома.)

В этом нет ничего удивительного, в конце концов, мозг человека работает активней и разнообразней, чем мозг шимпанзе, и потому мозговой метаболизм у нас должен быть иной. Сюрприз был в другом: метаболическая карта скелетных мышц у нас тоже сильно отличалась от метаболома приматов, и отличия эти были велики настолько, как если бы эволюционные изменения происходили у нас по сравнению с приматами 8 раз быстрее.

То есть метаболизм резко сдвигался к активизации в мозге и экономии в мускулатуре. Причём в мускулатуре даже быстрее и активнее, чем в мозге.

 Наконец, исследователи напрямую сравнили мускульную силу шимпанзе, макак и людей, с учётом, разумеется, размеров тела. Ранее такие измерения уже пробовали проводить, однако достоверных сравнений на этот счёт не было. В эксперименте люди и обезьяны должны были тянуть груз, используя мышцы обеих рук и обеих ног (от людей в соревновании участвовали баскетболисты-любители и профессиональные скалолазы). Оказалось, что люди в среднем в два раза слабее приматов. Дальнейшие исследования показали, что мышцы людей и мышцы шимпанзе используют энергию одинаковым образом. То есть, проще говоря, мышцы людей работают так же, как обезьяньи, только слабее. 

Связано это с ограниченными ресурсами (на всех не хватит) или возможностью эффективнее добиваться результата за счёт орудий и оптимизации прилагаемой силы (ум есть - сила не обязательна) - неизвестно.

  5 часов назад, Закол Призабоев сказал: взаимоподтягивание ну с неандерами и сапиенсами это (факт культурного и технологического обмена) почти уже доказанно

Ну "почти" там довольно сомнительное и основано, имхо, с одной стороны на излишне оптимистичных оценках для неандертальцев, с другой - их лучшей исследованности (потому как их эволюция происходила в хорошо раскопанной Европе, а сапиенсы "образумились" где-то в Африке/на Ближнем Востоке, где хорошо прокопан по сути только Израиль).

Пока факт "запаздывания" неандертальцев в окультуривании на несколько десятков тысяч лет более-менее не оспариваем. Когда они возможно начинали делать какие-то примитивные нацарапывания на костях и украшения, у сапиенсов уже несколько тысяч лет как полноценная наскальная живопись имелась...

В отношении обмена - я бы подождал - пока не совсем ясно это именно обмен, метисация или просто неточная атрибуция артефактов - материалов мало и они не всегда однозначны.

С другой стороны, есть мнение, что их (неандертальцев) все же сильно подкосили ледниковые периоды. Вторжение сапиенсов в Европу и Азию они сдерживали почти 100 тыс. лет.

В течение этих лет между сапиенсами и неандертальцами не было принципиальной разницы. Как только сапиенсы преодолели рубеж формирования культуры - переход от изолированных семейных групп к взаимодействующим более крупным коллективам и формированию традиции, позволяющей работать "коллективному интеллекту" путём сохранения и передачи знаний - они в исторической перспективе мгновенно заместили все остальные виды людей.

Если перебралась даже небольшая группа более прогрессивных товарищей, то они будут просто потихоньку подъедать соседей. Т.е плема прогрессоров сожрет ближайшее племя аборингенов, за счет освободившейся ниши и тех превосходства удвоит численность и вытеснит следующее племя.

Ну версия "съели" пока не выглядит доминирующей. Судя по количеству "чужих" генов в сапиенсах (как и взаимообмене генами между другими видами) - контакты были не столь уж драматичны, и вытеснение неандертальцев и денисовцев вообще может выглядеть как ассимиляция с последующим вымыванием "лишних" генов не дававших преимуществ.

Суть в том, что пока социальная структура неандертальцев выглядит как сильно изолированная от соседей группа родственников с жёстким инцестом внутри (потому как больше не с кем), в то время как уже у ранних евразийских сапиенсов мы видим что-то вроде австралийской структуры с развитым брачным обменом между группами, типа "женщины тотема ящерицы выходят за мужчин тотема змеи, женщины тотема змеи за мужчин тотема птицы, а женщины тотема птицы за мужчин ящерицы, а любые другие варианты - суровый харам и побивание камнями бумерангами за кровосмешение".

Именно подобные механизмы давали сапиенсам преимущество и в численности, и в эффективности культурного обмена и в обмене генами внутри популяции.

 

 

 

Изменено 8 Apr 2022 пользователем Lestarh

[sigulin.maxim]

они в исторической перспективе мгновенно заместили все остальные виды людей

однако это замещение неандеров (судя по всему наиболее близкого культурно к человечеству вида) удивительно совпало по времени с пиком ледникового периода

 

"съели"

ну это больше в переносном смысле, примерно как мы говорим о человеческих государствах. В реале, возможно даже без особых боевых действий обошлось. Вытеснили из удобных мест, выбили дичь. Аборигены, частью ушли, частью вымерли. Их место заняли пришельцы...

[Zenitchik]

но нужно что-то делать с сохранением двуногости

Брахиация. Кажется, таких эльфов ещё не было.

[renyxa]

Если подумать о зерновых - какие особенности конкретных их видов могут влиять на общество?

1. Урожайность. No comments. Чем выше, тем лучше.

2. Богатство белком - то же самое.

3. Трудоёмкость. При низкой/средней урожайности будет тормозить развитие общества. Но вот при высокой - мы имеем рисовую культуру, с неисчислимым количеством трудолюбивых пейзан со склонностью к патернализму.

4. Истощение почв. Чем медленнее оно идёт, тем медленнее расширяются и перемещаются границы полей, принадлежащих тому или иному племени, тем реже эти племена сталкиваются с соседями, тем медленнее формируется ранняя государственность. Няп, именно из-за такой особенности кукурузы мезоамериканцы построили свои государства быстрее прочих.