Планета Двойного Солнца

[Эгалитарный Эусоциалист]

планируется одна из двух прародин кочевого образа жизни. 

Если как раз там то все равно вряд-ли она местную хараппу снесёт. Всё-таки чтобы негосударственный народ подмял под себя государство нужен либо масштабный кризис, либо технологическое превосходство. 

Так, я изучил некоторые материалы по хараппской цивилизации, и мне представляется наиболее реалистичным вариант того, что она, подобно андской цивилизации, сформировалась на основе торговой монополии определенного клана. Истинного равенства там похоже не было – говорится, что города четко делились на районы с домами разных размеров и построенных из разных материалов. 

Изменено 29 May пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[Эгалитарный Эусоциалист]

Нет, с чего бы? 

А жаль. 

Египет - это узкая долина среди пустыни, а здесь джунгли минимум с индокитайские размером

Только в непролазных джунглях население точно так же имеет тенденцию концентрироваться в долинах рек. Жить в джунглях подсечно-огневым земледелием, конечно, легче чем в пустыне, но такое сельское хозяйство всё равно крайне малоэффективно с тем, что можно достичь в долинах рек. 

веротерпимая

Неконтррелигиозная?)

 

[Дарт Аньян]

Неконтррелигиозная?

Я сомневаюсь в контррелигиозности возможных популярных и надёжно утвердившихся у власти идеологий, возникших в период, соответствующих Античности и Средневековью. Такое скорее подойдёт под эпоху, соответствующую нашей современности или XX в. Конечно, в период, соответствующий XIX или концу XVIII в. можно теоретически устроить что-то вроде Культа Разума из Великой Французской революции. Но вряд ли это придёт к такому успеху, чтобы надёжно утвердиться у власти.

[Эгалитарный Эусоциалист]

контррелигиозности

Кхм, вообще-то и христианство, и прочие монотеизму, и буддизм начинали как контррелигии – и оттуда унаследовали нетерпимость к религиям традиционным. 

[Дарт Аньян]

Кхм, вообще-то и христианство, и прочие монотеизму, и буддизм начинали как контррелигии – и оттуда унаследовали нетерпимость к религиям традиционным.

А - понял! Я-то неправильно ваше замечание про контррелигиозность истолковал - не знаком был с термином, и перепутал с антирелигиозностью.

 

В принципе, учитывая, что на восточных материках колоний (а также колоний, основанных колониями) наверняка должно набраться много - вполне найдётся место для любого сценария. И для постоянного соперничества, и для веротерпимости (в том числе принудительной, дабы обуздать слишком агрессивные движения ради общественного порядка), и для городов и стран, где, в соответствии с "Горцем", останется только один.

[renyxa]

Тогда, может быть, Южный Арф будет более религиозным?

Запросто. Будет что-то типа уже христианской Римской империи. 

Меня смущает слово "нерелегиозной"

Ну,  скажем так, преимущественно светское общество. 

(хотя хардкорные атеисты-материалисты у греков и индусов были, но немного) 

когда территориально тамошние государства окончательно оформятся, может получиться контраст между живыми, динамичными и бурлящими крупными прибрежными городами - и тихой, вялой, сонной, патриархальной "глубинкой" во "внутренних землях".

Внутреннее внутреннему рознь. Какая-нибудь особо плодородная долина или город на внутриконтинетальном торговом маршруте тоже может стать интеллектуальным центром. 

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

Кстати, что вы думаете о "Хараппе" в виде гибрида инкской империи с купеческими республиками? 

Отдельный купеческий клан разросся до таких размеров, что фактически монополизировал перераспределение товаров, а вместе с ним и религиозные с военными функциями на огромной территории, но, в отличие от инков, так и не выработал настоящей монархии к началу исторического периода, вместо того управляясь советом "больших людей" и выборными магистратами?

Военное дело тут, возможно, разовьётся или в использование воинов-рабов, или в нечто околокарфагенское с армией из "граждан" для внутренних дел и рекрутами из подконтрольных общин для внешних войн 

[Дарт Аньян]

Ну,  скажем так, преимущественно светское общество

Кстати, такое общество однозначно будет открыто для интеграции внутри себя самых разнообразных традиций и культурных элементов. Судя по тому, в какую сторону клонится возможное историческое развитие колоний на Восточных материках, во многих тамошних государствах сформируется тот ещё культурный микс. В качестве иллюстрации можно вспомнить японцев, которые свадьбы проводят по евро-американскому образцу, похороны по буддийскому обряду, а день рождения (если я не ошибаюсь) отмечают по синтоистским традициям.

 

Какая-нибудь особо плодородная долина или город на внутриконтинетальном торговом маршруте тоже может стать интеллектуальным центром.

В принципе, так. Учитывая, что в Кувенгской Степи, на Копане и на Гао найдётся место для протяжённых рек, плюс есть речная цивилизация Центрального Лункзана — и эти реки действительно являются естественным и удобным торговым маршрутом. Но многое зависит и от самих рек.

[Дарт Аньян]

Мне тут при осмыслении вырисовывающихся в М2С раскладов по цивилизационному развитию одна странная мысль пришла в голову...

 

Конечно, на этой стадии рассуждать о современности дело контрпродуктивное, но...

 

Возникло у меня такое ощущение, что при отсутствии Катастрофы Бронзового века и Тёмных веков, а также при ранней колонизации (когда народы условного «Нового Света» ещё находятся на стадии варварства) художественная культура «современности» М2С может лишиться одного довольно-таки популярного у нас сюжета. Тут явно будет очень «тухло» с сюжетами в стиле «Индианы Джонса» про охоту за потерянными сокровищами исчезнувших цивилизаций — ибо отсутствие Тёмных веков обеспечивает лучшую преемственность, а существенно ускоренный прогресс поспособствует лучшей сохранности памяти о прошлых эпохах, что явно не способствует мифотворчеству. Вернее, мифотворчество, разумеется будет, но скорее более приземлённое. Для местного Индианы Джонса скорее будет актуально столкновение с хтоническими культами из «Храма Судьбы», чем поиск Утраченного Ковчега или Святого Грааля. А в «поиске древних сокровищ» будут скорее более актуальны более приземлённые и «реалистичные» сюжеты в стиле «Золота Колчака».

 

Зато наличие обитаемой планеты буквально по соседству однозначно будет будоражить умы — космическая фантастика в М2С наверняка будет больше сосредоточена на ближайшей обитаемой планете, чем на придуманных дальних мирах. Сначала это будет будоражить умы предвкушающих скорую колонизацию Нового Мира людей (из этого получится куда более реалистичная и приближённая к актуальной науке «Страна Багровых Туч»), но затем, когда станет понятно, что там иная биология, что там могут быть опасные вирусы и болезни, против которых нет иммунитета ни у людей с силами, ни у животных Мира — начнётся массовое производство ужастиков в стиле первого «Чужого», «Нечта» и рассказов Лавкрафта.

[Эгалитарный Эусоциалист]

иная биология, что там могут быть опасные вирусы и болезни

А как это сочетается? Как опасные для людей и сидов вирусы и болезни разовьются на планете с иной биологией? 

[renyxa]

Кстати, что вы думаете о "Хараппе"

Думаю хорошо. Сейчас ещё Лестара спрошу. 

А в «поиске древних сокровищ» будут скорее более актуальны более приземлённые и «реалистичные» сюжеты в стиле «Золота Колчака».

Или "библиотеки Ивана Грозного".

[VIR]

А какое отношение, всё описанное, включая другую биологию, имеет к тому что в системе два солнца? 

 

И в чём другая биология? Другие аминокислоты входят в белки? И соответственно другой код. Или что-то другое?

[Эгалитарный Эусоциалист]

имеет к тому что в системе два солнца

Доброе утро, коллега. 

[VIR]

Доброе утро, коллега. 

Так пёс его знает. Происхождение биологических молекул - тайна великая есть. Можем предлагается гипотеза, что в системах двойных звёзд, из-за особенностей гравитации и освещения, какие-нибудь особые биологические молекулы зарождаются на планетах. Каких нет на Земле.

[renyxa]

Ваще никак не относится, просто яркая деталь. 

Изменено Sunday в 01:50 пользователем renyxa

[VIR]

Ваще никак не относится, просто яркая деталь. 

А я было подумал что второе солнце может подправить биологию

[renyxa]

Сейчас ещё Лестара спрошу. 

имхо это не Хараппа (она, скорее всего, специфическая теократия, судя по сочетанию чёткого планирования городов с отсутствием следов социального расслоения и монархии), а более-менее реальная Месопотамия...
Что мне видится в данном плане.
Торговые сети известны фактически с мезолита. На стадии развитого неолита они вполне могут формировать специализированные социальные группы монополизирующие торговлю в рамках своих сообществ. Монополия на ценности в данном случае будет рождать власть. Если община не сможет её ограничивать (как у индейцев северо-запада с их потлачами - принудительными раздачами накопившихся богатств соплеменникам) - то формируется нормальная знать, контролирующая потоки ценностей.
И вот тут важно - чтобы купить что-то ценное, нужно сначала продать что-то ценное. То есть "торговый клан" должен получить доступ к чему-то на что он будет выменивать товары.  Что плавно создаёт необходимость контроля общественных амбаров, например. Добавляя военный и религиозный контроль мы плавно получаем систему "дворцовых государств" в духе минойцев, например или тех же шумеров.
Важно - никакой "свободной торговли" и "граждан" здесь не возникает. Есть господствующий клан со своей внутриклановой иерархией, управляемый патриархом. Есть рядовые общинники которые живут под этим кланом своей крестьянской жизнью, не имея доступа к элитным функциям. Клан контролирует определённую территорию полностью. Соседний клан - соседнюю территорию. Межклановая политика может быть достаточно сложной, но в целом тяготеющей к чему-то вроде "сетевой системы городов-государств". Собственно подобное - довольно обычная схема (видим её у майя или на гвинейском побережье).
Чтобы появились сложные структуры типа "граждан", "воинов-рабов", "выборных магистратов" - нужно существенно более сложное, развитое общество условной античности. Нужно изобрести деньги, законы, образование с доступом к письменности практически любого.

[renyxa]

Чтобы не забыть. 

Для реалистичности можно заюзать Льва Николаевича (я не его поклонник, но нельзя не признать, что построения реалистичны) 

Длительность фаз этногенеза по нему следующая:

подъём - 300 земных лет - 4-5 веков Мира;

акматика - 150-200 з.л. - 2-3 века;

надлом - 150 з.л. - 2 века;

инерция - 300 з.л. - 4-5 веков;

обскурация - 150 з.л. - 2 века 

За 3000 лет примерно каждый крупный регион Евразии пережил от 2 до 4 таких толчков (один в 10-20 веков Мира). 

[Эгалитарный Эусоциалист]

специфическая теократия

Тогда очень странно, почему не осталось специализированных храмов. Всё таки теократия бронзового века – это скорее Египет. 

Если община не сможет её ограничивать (как у индейцев северо-запада с их потлачами - принудительными раздачами накопившихся богатств соплеменникам) - то формируется нормальная знать, контролирующая потоки ценностей.

Только потлач, насколько я помню, существованию знати никак не мешал. Я предлагаю именно такую общину, где власть не сконцентрировалась в руках одного семейства этой условной "знати", а осталась распределенной между "большими людьми" господствующего клана, который подчинил своей монополии на распределение ресурсов обширные территории. Члены этого торгового клана и есть условные "граждане" (а простые крестьяне-общинники, естественно, к этому классу не относятся). Соответственно армия из "граждан" – вооруженные члены господствующего клана. 

[renyxa]

Это абсолютно нормативный механизм формирования элитарных обществ. Происходит слияние нескольких клановых/племенных групп в рамках которой каждый из кланов приобретает определённую специализацию, а клан с наиболее престижной и значимой специализацией (например жрецы, отвечающие за ритуалы, или клан имеющий доступ к добыче важного ресурса) естественным путём превращается в доминирующую знать.

Армия из граждан господствующего клана (ака - спартиаты и илоты) - это только очень развитая бронза, где можно обеспечить доминирование за счёт "овергира" - бронзового оружия и брони. В противном случае доминирующий клан просто вырежут остальные, тупо потому что их больше.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Это абсолютно нормативный механизм формирования элитарных обществ

Я тут теряюсь, это про торговлю или консолидацию власти у монарха?

жрецы, отвечающие за ритуалы, или клан имеющий

А тут будет клан купцов, монополизировавший обмен товарами между разными общинами, производящими и нуждающимися в разных ресурсах. 

 

[renyxa]

тут будет клан купцов,

Только у вас нет денег, письменности и организованной религии. Я просто не уверен есть ли у коллеги понимание разницы неолита и железного века. Здесь торговля это ритуализованный обмен, а не "просто бизнес". Торговцы по совместительству будут ещё и воинами, и весьма вероятно жрецами. А общество куда больше напоминать минойские дворцы, нежели средневековые купеческие гильдии.

[renyxa]

И у меня есть сомнения что "коллегия равных" сможет в этих условиях функционировать (ибо концепцию собственности, замечу, тоже ещё толком не придумали). Мне представляется логичным примерно следующий вариант.

Есть общественный амбар, куда собираются ресурсы со всей общины/племени. За него отвечают специальные люди, санкционирующие свою функцию божественной волей. Эти же люди организуют дипломатические миссии "обмена дарами" с соседями в рамках которой меняют часть своих ресурсов на часть чужих. Они же отвечают за распределение ресурсов (как собственных, так и выменянных) между остальными общинниками. А также за охрану амбаров от возможного грабежа как своими, так и чужими.

Фигура "сакрального царя" не выглядит железобетонно обязательной, но достаточно логичной - это арбитр "специально обученных людей" и одновременно сакральный символ для племени.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Здесь торговля это ритуализованный обмен, а не "просто бизнес". Торговцы по совместительству будут ещё и воинами, и весьма вероятно жрецами. А общество куда больше напоминать минойские дворцы, нежели средневековые купеческие гильдии.

Я её очень понимаю как из первого следует второе. Торговля может продолжать быть ритуализированная обменом, а торговцы – совмещать с ней функции воинов, при этом избегая формирования "дворцов" – в конце концов, как-то достигали Сибирь товары с побережья индийского океана в каменном веке. 

Впрочем у нас имеется факт работоспособного общества без дворцов и храмов в реальной жизни, и если коллега объяснит что за атипичная теократия работала без определенных мест поклонения в городской черте...