тема об авиационных двигателях в ЭАИ

[Crusader]

  P. S.  Каюсь, сбрехал - Sikorsky XBLR-3 был конкурентом В-19, а не В-17, но тем не менее.

[ALL]

у русских - По-3 - альт версия И-3 с 660-сильной Испано-суизой вместо номинально 750-сильного, но дико тяжелого БМВ

Тяжесть БМВ сильно мешала конструированию И-3? 

Насколько я, в темноте своей знаю, БМВ этот переделали в М-34 и далее развивали до 2000+ л.с.  А вот с Испано-Сюизой/ВК такой фокус не прошёл. 

Изменено 25 May 2022 пользователем ALL

[Вандал]

Если посмотреть на на тему ширше - то мы без труда заметим, что значительное число иностранного вооружения, когда-либо принятого на вооружение в Российской Империи с конца XIX-го века и вплоть до 1917 года - подвергалось переделкам. Иногда, кардинальным, как винтовка Мосина-Нагана, в которой от Нагана остались считанные детальки. В наихудшем из случаев - можно сказать, что образцы иностранного вооружения, принимавшиеся на вооружение России - подвергались значительным изменениям по требованию заказчика. Такова, например, история винтовки Winchester M1895 и бронеавтомобилей Austin.

А Вы не кивайте на всякие "Мосины-Наганы" и прочие "Остины". Вы про конкретные самолеты расскажите. Про те, которые "Ньюпоры", "Фарманы", "Мораны" и "Вуазены". Сильно переделывали? Ну а про моторы вообще позор. Да, был, Калеп, который пытался что-то там более-мене свое лепить, хоть и на основе "Гнома", правда, он скончался безвременно. А в остальном-то что? Где творчество российских инженеров? Где самобытные конструкции?

Не согласен.

Некий форумчанин пытается спорить с человеком, который по истории ранней авиации написал работу на уровне кандидатской диссертации. Ну-ну. Не соглашайтесь, мне-то что?

Он, как минимум, участвовал в разработке стратегического бомбардировщика на конкурс будущего В-17, где представил четырёхмоторный бомбардировщик.

И где этот бомбардировщик? При том, что это, на минуточку, тридцатые, а не двадцатые.

Опять же, конкуренции с кем?

С другими производителями самолетов. Всё, кончился Сикорский. Да, с пьедестала первого успешного создателя многомоторных самолетов его никто не сгонит. Ну и что?

Так в России нет Боингов и прочих..)

Кто Вам сказал, что не будет? А кроме "Боинга" были еще всякие "Фарманы", "Блерио-СПАДы", "Юнкерсы", "Фоккеры" и т.д. и т.п. И Сикорский здесь, боюсь, даже не в первой десятке даже по своим любимым многомоторникам. Что уж там про истребители говорить?

Ну будет Поликарпов допиливать иностранные конструкции. Поди плохо?

Для Поликарпова неплохо. Вот только это даже близко не история "короля истребителей".

Никуда не денется, например, авиационное отделение "Руссо-Балта". 

Вообще-то, оно никакое уже по состоянию на 1919 год. Всё руководство разбежалось, рабочие вслед за ними. По итогам со всех питерских заводов свезли оборудование на одну площадку и образовали завод №23. Это в реале. Что бы там было в белой России -- одному богу известно. Но Сикорский, даже вернись он, не смог бы восстановить завод. Я бы уж скорее на Лебедева поставил, все-таки предприниматель. Замечу, что основные фонды РБВЗ в 1919 году находятся за границей.

Опять же, помнится, мы с вами (или не с вами) уже где-то обсуждали перспективы потенциальных конструкторских кадров

Вряд ли со мной.

достанутся сохранившейся Российской Республике при условии её +/- демократического устройства и минимального ухода влево/вправо.

Не будет в этом мире никакой демократической республики, будет фашистская диктатура. Это ТС так считает, а не только я. Вы бы теоретиков белого движения почитали, что ли. Того же любимого нынешними кремлевскими политтехнологами Ильина, например.

Насколько я, в темноте своей знаю, БМВ этот переделали в М-34 и далее развивали до 2000+ л.с.

Сколько можно эту чушь повторять? Нет в М-34 ничего от М-17, окромя рабочих размеров цилиндров.

[ALL]

Не будет в этом мире никакой демократической республики, будет фашистская диктатура. Это ТС так считает, а не только я. Вы бы теоретиков белого движения почитали, что ли. Того же любимого нынешними кремлевскими политтехнологами Ильина, например.

Мда....

Сколько можно эту чушь повторять?

Эта "чушь" была раньше мэнстримом и впечаталась в мозги.  Линия развития от БМВ к М-17 и М-34 проводилась в текстах.  По сему (за неимением самого двигателя, аэродрома, рук в масле, кожаной куртки и диплома моториста), это не чушь, а самая, что ни есть истина! 

А спросил я о сложностях проектирования истребителя.  Почему Поликарпову не нравилось с БМВ?  Что значит "тяжёлый"?  Хвост надо длиннее для центровки?   

[Вандал]

Эта "чушь" была раньше мэнстримом и впечаталась в мозги.

Да, много чуши в прежние времена впечаталось в мозги. Вот теперь настало время от всей этой чуши избавляться.

Линия развития от БМВ к М-17 и М-34 проводилась в текстах. 

Ну и что? Вся эта линия выражалась благим пожеланием использовать для нового двигателя, насколько возможно, технологическую оснастку от старого. Ну и сохранить посадочные места, чтобы в процессе эксплуатации было легко заменять старые моторы новыми по мере выработки ресурса. Вот только никакие эти благие пожелания так и не были выполнены. Даже посадочные места не сохранили, хотя, казалось бы, что там сложного. М-17 -- с индивидуальными цилиндрами, в то время как М-34 -- блочник. Поэтому раскрутить М-17 до 2000 л.с. никак не получилось бы. Цилиндры пошли бы гулять, пошла бы вибрация, и мотор развалился бы. Хотя, на самом деле, еще раньше перекосило бы распредвалы и мотор просто встал бы. 

По сему (за неимением самого двигателя, аэродрома, рук в масле, кожаной куртки и диплома моториста), это не чушь, а самая, что ни есть истина! 

Ложь, повторенная даже тысячу раз, не становится истиной. Но нужно иметь критическое мышление. А нормальные источники были и тогда. "Самолетостроение в СССР", например. А теперь (уж десять лет как, на самом деле) появилась энциклопедия Котельникова. Да и на форуме уже неоднократно эту чушь опровергали.

А спросил я о сложностях проектирования истребителя.  Почему Поликарпову не нравилось с БМВ?  Что значит "тяжёлый"?  Хвост надо длиннее для центровки?   

Вообще-то, снижение веса конструкции для любого самолета в приоритете, а для истребителя, ввиду его малых размеров, особенно. Недаром французы, несмотря на наличие более мощных моторов, вплоть до середины 20-х предпочитали использовать на истребителях трехсотсильную "Испано-Сюизу", разработанную аж в 1917 году. Она весила всего 250 килограммов. А англичане вообще в 20-е использовали на истребителях "звезды" воздушного охлаждения. Хоть лоб и здоровый, зато легкие.

[Crusader]

А Вы не кивайте на всякие "Мосины-Наганы" и прочие "Остины". Вы про конкретные самолеты расскажите. Про те, которые "Ньюпоры", "Фарманы", "Мораны" и "Вуазены". Сильно переделывали?

 Ну, давайте возьмём для примера У-1, который Avro 504, исполнения того же Поликарпова. Он, конечно, уже не российский, а советский, но Поликарпов-то никуда не делся? Там, как минимум, другой двигатель.

 Что до того, почему не переделывали зарубежные истребители конкретно в ПМВ - так тут та же история, что и с "Льюисами" британского заказа, которые пользовали как они есть - под 7.71 мм британский патрон. Была категорически-острая нужда. Как только всё +/- устаканилось - пошёл заказ на "Льюисы" под русский 7.62 мм.

 Это, к слову, характерно не только для России времён ПМВ - британцы на своих танках - тоже пользовали французские 8 мм "Гочкисы", вместо "Виккерсов", да и немцы самозарядки Мондрагона не спешили переделывать под 7,92 мм патрон. Не потому, что не могли, а потому, что надо было вот прямо сейчас.

Некий форумчанин пытается спорить с человеком, который по истории ранней авиации написал работу на уровне кандидатской диссертации.

 Ну, я ваши способности и знания под сомнение как раз не ставлю. Я указываю на то, исходя из предыдущего ответа, что несколько неправильно экстраполировать развитие АИ российской авиации по ситуации экстренной нужды, когда любая дрянь сгодится - лишь бы летала.  Потому что если брать конкретно российскую авиацию - то там того развития лет 10-12 будет - до 1917 года-то? И по этому короткому промежутку вы предлагаете судить о будущем российской авиации.

И где этот бомбардировщик?

Пролетел, как и прочие конкуренты. Т. е. был не хуже и не лучше прочих.

При том, что это, на минуточку, тридцатые, а не двадцатые.

 Коллега, что вы хотите от эмигрантов, которые за рубежом не просто пытались устроиться по специальности, а по первой - просто искали: где бы им сесть и чего им бы съесть?

С другими производителями самолетов. Всё, кончился Сикорский. Да, с пьедестала первого успешного создателя многомоторных самолетов его никто не сгонит. Ну и что?

 Вообще, я Сикорского привёл в качестве самого известного дореволюционного авиаконструктора. Только и всего. 

Кто Вам сказал, что не будет?

 Может будет, а может и нет. Откуда мы знаем, чего там господа фашиствующие белогвардейцы учудят? Они там, возможно, на фоне царских долгов - перессорятся с Антантой не хуже поляков. А может и нет.

Для Поликарпова неплохо. Вот только это даже близко не история "короля истребителей".

 Пусть так. Поликарпов - тоже не один-единственный, кто умел истребители делать. Правда, тут надо принимать во внимание, что в зависимости от политических координат - состав конструкторов, имеющихся в активе у России - будет меняться.

Вообще-то, оно никакое уже по состоянию на 1919 год. Всё руководство разбежалось, рабочие вслед за ними. По итогам со всех питерских заводов свезли оборудование на одну площадку и образовали завод №23. Это в реале. Что бы там было в белой России -- одному богу известно. Но Сикорский, даже вернись он, не смог бы восстановить завод. Я бы уж скорее на Лебедева поставил, все-таки предприниматель.

 На РВБЗ - тоже свет клином не сошёлся. ЕМНИП, были ещё авиастроительные предприятия. 

Вряд ли со мной.

Возможно. Но в подобном обсуждении я точно принимал участие. Там ещё спорили, расстреляют ли Ильюшина и не останется ли Сухой в Украине?

Не будет в этом мире никакой демократической республики, будет фашистская диктатура.

 Каюсь, моя ошибка. Перефразирую: при сколь-нибудь устойчивом политическом строе России, состав авиаконструкторского актива, конечно, изменится относительно РИ, но отнюдь не обнулится.

 Опять же, я не отрицаю того, что будет значительное иностранное влияние. Просто я на это смотрю не только с позиции того, что будут покупать иностранные конструкции, сидя на пятой точке ровно и ничего сами не делая. Отсутствие изоляции а-ля СССР, думаю, в обе стороны сработает - и в сторону большего количества импортных моделей и в сторону не такого серьёзного отставания отечественной промышленности, в силу доступа к иностранным конструкциям и технологиям.

 

 

 

 

 

[ALL]

А теперь (уж десять лет как, на самом деле)

Это к теме не относится, но у меня появилась мысль, что некоторые альтернативы надо сочинять как бы десять и двадцать лет назад. 

Вообще-то, снижение веса конструкции для любого самолета в приоритете, а для истребителя, ввиду его малых размеров, особенно.

Вот только Спад отличался от Тандерболта, по массе, в десять раз.  И ничего.  Поэтому какова же была конкретика ВМW VI на истребителях мы так и не прояснили.  Вот если бы Вы сказали, что удельная масса на одну лошадиную силу у него больше, чем у Испана-Сюизы, больше лобовая проекция, корпус истребителя надо делать длиннее и т. д. - вот это было бы хорошо.  А так - не понятно.  

[Вандал]

Ну, давайте возьмём для примера У-1, который Avro 504, исполнения того же Поликарпова. Он, конечно, уже не российский, а советский, но Поликарпов-то никуда не делся? Там, как минимум, другой двигатель.

Посмотрите историю этого "Авро-504", на него столько разных двигателей ставили, что ничего креативного в деятельности Поликарпова нет. Те самолеты, вообще, были достаточно гибкими к замене моторов. В летных качествах могли потерять, но летать продолжали. Для учебного самолета достаточно, хотя тот же Поликарпов и по отношению к более серьезным самолетам переделками под доступные моторы занимался.

Потому что если брать конкретно российскую авиацию - то там того развития лет 10-12 будет - до 1917 года-то? И по этому короткому промежутку вы предлагаете судить о будущем российской авиации.

Я могу сказать только то, что даже этого отрезка времени достаточно, чтобы понять, какие беды были у российской авиации. Конечно, нельзя говорить о том, каким было бы развитие отечественной авиации на отрезке, скажем, в 50 лет. Но на десять лет вперед спрогнозировать вполне возможно.

Пролетел, как и прочие конкуренты. Т. е. был не хуже и не лучше прочих.

Ну и зачем приводить в качестве примера неудачный образец? Неважно, были ли условия конкурса неудачными, или все, кто в нём участвовал, не потянули. Важно, что Сикорский не продемонстрировал никаких талантов, ни здесь, ни где-то еще. Вот у Дугласа, участвовавшего в том же конкурсе, достижения были, а у Сикорского -- нет.

Коллега, что вы хотите от эмигрантов, которые за рубежом не просто пытались устроиться по специальности, а по первой - просто искали: где бы им сесть и чего им бы съесть?

В 30-е он уже устроился так, что было и где присесть, и что есть. А успехов как не было, так и нет.

Вообще, я Сикорского привёл в качестве самого известного дореволюционного авиаконструктора. Только и всего.

Другие-то еще менее известны? Кто там? Разве что Колпаков-Мирошниченко у Лебедева, да Гуревич у него же (вот только не знаю, тот самый Гуревич или какой другой). Вот эти два, кстати, реально что-то могли. При условии, что им дали бы работать, а не загрузили бы текучкой по налаживанию производства лицензионных конструкций.

Они там, возможно, на фоне царских долгов - перессорятся с Антантой не хуже поляков.

Ну тогда будут долго и муторно вылезать из отсталости своими силами, как это делали большевики. Не думаю, что получится сильно лучше.

ЕМНИП, были ещё авиастроительные предприятия. 

Ну вот и смотрите, какие предприятия были. Фактически, остался один московский "Дукс". Из моторных предприятий "Гном-Рон" и эвакуированный из Риги "Мотор", которые потом слили в один завод (что, как бы, намекает). Чудом еще таганрогское предприятие Лебедева взлетело уже после гражданской. Возможно, цеха были капитально отстроены. Всё остальное загнулось. Даже "Анатра" (хотя здесь "Анатра", как я понимаю, может оказаться в другой стране). 

и в сторону большего количества импортных моделей и в сторону не такого серьёзного отставания отечественной промышленности, в силу доступа к иностранным конструкциям и технологиям.

Ну как бы этот доступ в 1914-1917 не сильно помогал. Что видно на примере отечественного моторостроения. Можно взять за образец Польшу, как наиболее близкую по уровню развития тяжелой промышленности. Уже Италия не годится -- у них автопром был, на базе чего моторостроение в первую мировую и скакнуло. И Испания не годится, потому что как ни крути, а "Испано-Сюиза" изначально испанская. в России с Биркитами проблема.

[Вандал]

Вот только Спад отличался от Тандерболта, по массе, в десять раз.  И ничего.  Поэтому какова же была конкретика ВМW VI на истребителях мы так и не прояснили. 

При чем здесь "Тандерболт"? Это машина совсем другого поколения. Смотрите не абсолютнгые отношения, а относительные -- вклад той или иной компоненты в полетный вес. Ну и да, с ростом скоростей доля планера будет расти, ибо законы прочности никто не отменял. А доля мотора -- снижаться, потому что прогресс, позволявший получкать моторы во все более высокими удельными параметрами. А напрямую можно сравнивать веса только самолетов одного времени.

Вот если бы Вы сказали, что удельная масса на одну лошадиную силу у него больше, чем у Испана-Сюизы, больше лобовая проекция, корпус истребителя надо делать длиннее и т. д. - вот это было бы хорошо.  А так - не понятно.  

Извините, но я тут не намерен читать лекций по основам проектирования самолетов.

 

[ALL]

Извините, но я тут не намерен читать лекций по основам проектирования самолетов.

Но кое что сказали.

Ну и да, с ростом скоростей доля планера будет расти, ибо законы прочности никто не отменял. А доля мотора -- снижаться, потому что прогресс, позволявший получкать моторы во все более высокими удельными параметрами.

Ладно. 

[Crusader]

Посмотрите историю этого "Авро-504", на него столько разных двигателей ставили, что ничего креативного в деятельности Поликарпова нет.

 Я смотрел да. Тем не менее, самолёт был скопирован без чертежей - просто снятием размеров и разбором одного трофейного экземпляра. Там ещё, кажется, Ильюшин помогал.

Я могу сказать только то, что даже этого отрезка времени достаточно, чтобы понять, какие беды были у российской авиации. Конечно, нельзя говорить о том, каким было бы развитие отечественной авиации на отрезке, скажем, в 50 лет. Но на десять лет вперед спрогнозировать вполне возможно.

 Всё так. Но тут стоит посмотреть на РИ - думается мне, что до 1930-х история развития авиации в России - ничем не будет отличаться от оной в СССР. Т. е. покупка иностранных моделей и при случае их допиливание. А уж чего в 1930-х будет - это вопрос. Будет хуже или лучше? Я думаю, что без изоляции а-ля СССР - будет лучше или, как минимум, не хуже. Потому что СССР в то время - лапу сосал, насилуя французские и американские одно- и двухрядные звездообразники невеликой мощи, пытаясь из них ещё чуть-чуть мощности выжать. Потому что других не продавали.

Ну и зачем приводить в качестве примера неудачный образец? Неважно, были ли условия конкурса неудачными, или все, кто в нём участвовал, не потянули. Важно, что Сикорский не продемонстрировал никаких талантов, ни здесь, ни где-то еще. Вот у Дугласа, участвовавшего в том же конкурсе, достижения были, а у Сикорского -- нет.

 А нам обязательно выше головы прыгать? Он был на уровне конкурентов и того нам достаточно. 

В 30-е он уже устроился так, что было и где присесть, и что есть. А успехов как не было, так и нет.

 Ну, справедливости ради, летающие лодки он-таки продавал.

Другие-то еще менее известны?

 Каюсь, не интересовался темой серьёзно. Лебедев и Сикорский - это точно. Путилов или Пузырёв - тоже пытались что-то изобразить, вроде. Пороховщиков удачно отметился созданием своего самолёта. Юрьев прототипы вертолётов создавал. Поликарпов, опять же...

Ну тогда будут долго и муторно вылезать из отсталости своими силами, как это делали большевики. Не думаю, что получится сильно лучше.

 Конкретно в этом случае - да. Но не факт, что так произойдёт и не факт, что получится хуже, чем у СССР в РИ, если всё же произойдёт.

Ну вот и смотрите, какие предприятия были. Фактически, остался один московский "Дукс". Из моторных предприятий "Гном-Рон" и эвакуированный из Риги "Мотор", которые потом слили в один завод (что, как бы, намекает). Чудом еще таганрогское предприятие Лебедева взлетело уже после гражданской. Возможно, цеха были капитально отстроены. Всё остальное загнулось. Даже "Анатра" (хотя здесь "Анатра", как я понимаю, может оказаться в другой стране). 

 ЕМНИП, ещё что-то пытались изобразить на Путиловском заводе, но это не точно.

 А "Анатра" - так это же Одесса или Николаев, вроде? Это-то - однозначно в УНР окажется.

Ну как бы этот доступ в 1914-1917 не сильно помогал. Что видно на примере отечественного моторостроения.

 Так там вся авто-танко-авиа-тракторная промышленность была в зачатке. Я бы, скорее, с Японией сравнил, где вообще всё было глухо - даже Можайский со своим паролётом  и Циолковский с дирижаблем - не валялись. И тем не менее японцы вылезли в большую авиацию и вылезли так, что мало не показалось никому. Сравнивая тот же Ла-7 и Ki-84 1944 года - сравнение будет не в пользу отечественного самолёта.

 Так что, резюмируя, не думаю, что Россия останется в "покистонцах" в плане авиации. Скорее всего, ничего радикально худшего, чем в СССР там в плане авиации не будет, а вот за счёт большей рукопожатности режима и открытости границ, возможно, будет даже лучше.

 Правда, ближе к середине-концу 1930-х. 

 

 

 

 

 

Изменено 26 May 2022 пользователем Crusader

[Вандал]

Я смотрел да. Тем не менее, самолёт был скопирован без чертежей - просто снятием размеров и разбором одного трофейного экземпляра.

Как будто что-то особенного. Но это -- не истребитель.

Но тут стоит посмотреть на РИ - думается мне, что до 1930-х история развития авиации в России - ничем не будет отличаться от оной в СССР. Т. е. покупка иностранных моделей и при случае их допиливание. А уж чего в 1930-х будет - это вопрос.

А здесь вылезают политические моменты. С кем та Россия будет дружить и против кого. И это важнее всех конструкторов, которых Вы сможете перечислить.

Я думаю, что без изоляции а-ля СССР - будет лучше или, как минимум, не хуже.

Главная проблема -- моторы, которая никуда не девается даже в фашистской проевропейской России.

Потому что СССР в то время - лапу сосал, насилуя французские и американские одно- и двухрядные звездообразники невеликой мощи, пытаясь из них ещё чуть-чуть мощности выжать.

Про М-15 почитайте. Ну и "Райт Циклон", который в итоге купили, смотрится намного круче того, что могли бы получить, сделав ставку на сотрудничество с Европой, первым образом, с Францией.

А нам обязательно выше головы прыгать? Он был на уровне конкурентов и того нам достаточно. 

Вы в корне не понимаете. Какие нафиг конкуренты? Кто из них контракт получил? Все проекты были неудачными, несоответствовавшими заданию. И на этом основании Вы делаете смелый вывод о том, что Сикорский соответствовал другим американским авиапроизводителям? На том основании, что он слепил такое же гумно, как и все прочие участники конкурса? В таком случае, Вы нихрена не понимаете в проектировании самолетов.

Ну, справедливости ради, летающие лодки он-таки продавал.

Летающие лодки. Я с самого начала и сказал -- чтобы выжить, ему пришлось уйти в гидроавиацию. Много там работало? Самое главное, что России то это зачем? России не нужны S-42, ей нужны Ш-2 и чуть более крупные ЛЛ.

Каюсь, не интересовался темой серьёзно.

То есть даже моей работы по истории русской авиации не читали. Потому что там все производители перечислены, более-менее достойные упоминания. И, при этом, имеете наглость спорить со мной.

Лебедев и Сикорский - это точно. Путилов или Пузырёв - тоже пытались что-то изобразить, вроде. Пороховщиков удачно отметился созданием своего самолёта. Юрьев прототипы вертолётов создавал. Поликарпов, опять же...

Смешно. Ваш уровень по этому вопросу -- ниже плинтуса.

Но не факт, что так произойдёт и не факт

А к чему мне Ваши соображения? У меня давно готовы ответы на все подобные вопрсоы. Давайте вводные -- получите ответ. И не обижайтесь, что он не будет отвечать Вашим ожиданиям. Просто мне лучше знать.

ЕМНИП, ещё что-то пытались изобразить на Путиловском заводе, но это не точно.

Впервые слышу. И это что-то значит, учитывая мой уровень погружения в тему. Вы уж постарайтесь найти, что там именно было с Путиловским заводом. Иначе -- очередное пустозвонство.

 А "Анатра" - так это же Одесса или Николаев, вроде?

Вроде -- в огороде. Одесса и Севастополь. Он еще и моторный завод пытался замутить, по выпуску "Испано-Сюиз". Правда, когда началась революция, просто слил тему.

Так там вся авто-танко-авиа-тракторная промышленность была в зачатке.

Вот только в Европе она была уже далеко не в зачатке. Что многое определяет.

Я бы, скорее, с Японией сравнил, где вообще всё было глухо - даже Можайский со своим паролётом  и Циолковский с дирижаблем - не валялись.

Да что Вы говорите? А Вы в курсе, что японские самолеты участвовали в осаде Циндао? Они даже фильм позднее сняли, ну такой, приключенческий, но, тем не менее, по типам самолетов вполне достоверный.

Сравнивая тот же Ла-7 и Ki-84 1944 года - сравнение будет не в пользу отечественного самолёта.

Да тьфу на Вас и Ваши оценки. Ki-84 сгубили хронические дефекты установленного на нём мотора. А нет мотора -- нет самолета. Ла-7, в отличие от Ki-84, успешно воевал и бил гитлеровские самолеты. Самолет асов.

Так что, резюмируя, не думаю, что Россия останется в "покистонцах" в плане авиации. Скорее всего, ничего радикально худшего, чем в СССР там в плане авиации не будет, а вот за счёт большей рукопожатности режима и открытости границ, возможно, будет даже лучше.  Правда, ближе к середине-концу 1930-х.   

Бред сивой кобылы. "Ты кто такой? Давай, до свидания"

[Вандал]

Но кое что сказали.

Я рад, что Вы что-то почерпнули из того, что я пишу, но, вообще-то, Вам, чтобы разобраться в том, что Вас интересует, надо серьезно матчасть изучать, а не на форуме время терять.

 

[Crusader]

Как будто что-то особенного. Но это -- не истребитель.

 Да, всё так.

А здесь вылезают политические моменты. С кем та Россия будет дружить и против кого. И это важнее всех конструкторов, которых Вы сможете перечислить.

 Именно. Хотя об этом выше и было уже сказано: конструкторские активы изменятся, но не обнулятся. А остальное - как фишка ляжет и в зависимости от упоротости режима.

Главная проблема -- моторы, которая никуда не девается даже в фашистской проевропейской России.

  И моторы, и дюралюминий и хреновое горючее. Много их. Но:

Про М-15 почитайте. Ну и "Райт Циклон", который в итоге купили, смотрится намного круче того, что могли бы получить, сделав ставку на сотрудничество с Европой, первым образом, с Францией.

 ...как видим из реальной истории - СССР как-то выкрутился. Выйдет ли у белых фашиствующих рыцарей лучше или хуже - кто знает?

 И, в общем-то, вы с этим согласились парой постов выше. А это, собственно, всё что мне требовалось - указать на то, что не стоит судить по первым провалам, записывая всю отрасль в "покистонцы".

В таком случае, Вы нихрена не понимаете в проектировании самолетов.

 Ну да. Я же не инженер..)

Да что Вы говорите? А Вы в курсе, что японские самолеты участвовали в осаде Циндао? Они даже фильм позднее сняли, ну такой, приключенческий, но, тем не менее, по типам самолетов вполне достоверный.

 Ну, я рад за них, но это как-то изменяет факт того, что они вообще с нуля свою авиапромышленность начали? Я-то к этому вёл.

Да тьфу на Вас и Ваши оценки. Ki-84 сгубили хронические дефекты установленного на нём мотора. А нет мотора -- нет самолета. Ла-7, в отличие от Ki-84, успешно воевал и бил гитлеровские самолеты. Самолет асов.

 За неимением горничной, как говориться..)

Бред сивой кобылы.

 Ну вообще-то...

Я могу сказать только то, что даже этого отрезка времени достаточно, чтобы понять, какие беды были у российской авиации. Конечно, нельзя говорить о том, каким было бы развитие отечественной авиации на отрезке, скажем, в 50 лет. Но на десять лет вперед спрогнозировать вполне возможно.

 Я, в общем-то, ничего супротив вашего обоснованного мнения не сказал, выходит. Просто со стороны это всё смотрится, как неприкрытое подыгрывание полякам, которые, как нам известно из РИ-истории - рукожопы как раз-таки.

 Это, безусловно право коллеги Рюрика, но уж очень глаз колет.

 Так что - давайте с вами не ругаться? Тем более, что, в общем-то, уже и незачем.

 

[Рюрик]

рукожопы как раз-таки.

ну, не рукожопы, не рукожопы...

в плане КАЧЕСТВА у поляков было очень даже... единственное что в конце 30-х с истребителями проблема была т.к. после гибели Пулавского долго сидели на пятой точке пиля наследство серии "Р"

в ЭАИ же Пулавский вполне выживает (ибо для его гибели в 1931 года надо сознательно бабочек раскармливать чтобы вышел такой-же детерминизм с сильными порывами встречного ветра)

в плане силовых установок - Райт-Циклон решает имеющиеся РЕИ проблемы

по качеству же

на пулавчик в первой половине и середине 30-х была очередь желающих  закупить или его или лицензию - хотелка на пулавчик была у Швеции, Португалии, Испании, Турции, Румынии,  Греции, Эстонии, Финляндии, Югославии, Швейцарии и Японии

на Лося хотелка была у Финляндии, Дании, Бельгии, Югославии, Ирана, Египта, Греции, Румынии, Эстонии

на Сома хотелка была у Швейцарии, Египта, Ирана и Болгарии

на Меву была хотелка была у Швейцарии, Египта и Болгарии

самолёт класса сессны (RWD-13) поляки сделали за дюжину лет до появления самой сессны

польские авиационные пулеметы по качеству не уступали американским

а польская 20-мм авиационная пушка wz.38 model D была лучше немецких и советских образцов

проблема в РЕИ была не с качеством, а с количеством, но вот тут да - есть некоторое подыгрывание в виде более раннего начала реформ Квятковского с его программой масштабной индустриализации Польши, которая в ЭАИ стартует не в 1936-1937 гг. а уже в 1932-1933 гг.

 

с Россией же другое дело - фашистская Россия будет очень раскормленной версией фашистской Италии - со всеми вытекающими из этого "итальянскими" проблемами в армии и оборонке, что были и у Дуче...

с Россией же другое дело - фашистская Россия будет очень раскормленной версией фашистской Италии - со всеми вытекающими из этого "итальянскими" проблемами в армии и оборонке, что были и у Дуче...

к слову - с тем-же Дуче Франция очень даже активно дружила в РЕИ аж до 1936 года...

Изменено 27 May 2022 пользователем Рюрик

[Рюрик]

проблема в РЕИ была не с качеством, а с количеством, но вот тут да - есть некоторое подыгрывание в виде более раннего начала реформ Квятковского с его программой масштабной индустриализации Польши, которая в ЭАИ стартует не в 1936-1937 гг. а уже в 1932-1933 гг.

т.е. если в РЕИ в силу поздно начавшейся индустриализации Польша могла вооружить современным, передовым оружием максимам 700 тысяч, а остальными пришлось раздавать старье времен ПМВ, то в ЭАИ с началом польской индустриализации в 32/33 гг - поляки смогут польностью вооружить ВСЮ свою армию военного времени

с Россией же другое дело - фашистская Россия будет очень раскормленной версией фашистской Италии - со всеми вытекающими из этого "итальянскими" проблемами в армии и оборонке, что были и у Дуче...

т.е. скажем с плане сухопутных войск будет например в плане танчиков 5-6 сотен МС-1, 2-3 сотни Т-26 и примерно тысяча танкеток Карлдден-Ллойд

и например с противотанковыми орудиями будет как у итальянцев - по 8 штук на дивизию (даже у поляков было по 30 штук на дивизию) - но это для темы про авиацию уже некоторый офтопп

[Crusader]

в плане КАЧЕСТВА у поляков было очень даже.

 Ну, выпилить единичную "конфетку" - даже у всяких китайцев получалось. Вот в серию запустить и не потерять в ТТХ серьёзно - это уже другой уровень нужен. Но это уже что-то затянувшийся оффтоп: чего я хотел сказать - то сказал.

[Рюрик]

Вот в серию запустить и не потерять в ТТХ серьёзно - это уже другой уровень нужен.

поляки очень даже в серию могли без потери качества

[Вандал]

Ну, я рад за них, но это как-то изменяет факт того, что они вообще с нуля свою авиапромышленность начали? Я-то к этому вёл.

1) У японцев есть опыт промышленных программ -- металлургии, судостроения. 

2) Японцы практически не участвовали в мировой войне (Циндао, и посылка эскадры на Средиземное море -- это пустяки) и, тем более, не прошли через ад гражданской, уронившей уровень промышленности ниже плинтуса.

...как видим из реальной истории - СССР как-то выкрутился.

В СССР вовсю работали социальные лифты. В фашистской России такого не будет. Дело не в том, кого расстреляют, а кого оставят в живых. Даже у тех, кто останется жив -- шансов не будет. Не у всех, конечно, у большинства. Как Микулин, так и Туполев могут и в этом мире как-то состояться.

Просто со стороны это всё смотрится, как неприкрытое подыгрывание полякам, которые, как нам известно из РИ-истории - рукожопы как раз-таки.

Ну вот здесь в АИ принимается, что могут не рукожопить. ТС имеет право попытаться построить такую АИ.

к слову - с тем-же Дуче Франция очень даже активно дружила в РЕИ аж до 1936 года...

А будет ли во Франции в отсутствие СССР победа Народного фронта? Ведь вполне могут в такой же фашизм скатиться.

[Рюрик]

Ведь вполне могут в такой же фашизм скатиться.

вполне могут, согласен!

[Crusader]

1) У японцев есть опыт промышленных программ -- металлургии, судостроения.  2) Японцы практически не участвовали в мировой войне (Циндао, и посылка эскадры на Средиземное море -- это пустяки) и, тем более, не прошли через ад гражданской, уронившей уровень промышленности ниже плинтуса.

  А ведь справедливо. С этой стороны на вопрос не смотрел.

В СССР вовсю работали социальные лифты. В фашистской России такого не будет. Дело не в том, кого расстреляют, а кого оставят в живых. Даже у тех, кто останется жив -- шансов не будет. Не у всех, конечно, у большинства. Как Микулин, так и Туполев могут и в этом мире как-то состояться.

  Ну, т. е. без последних штанов не останутся, а дальше всё зависит от рукопожатности режима: что не сделают сами - купят за рубежом. А не будут рукопожатными - то и земля им стекловатой.

Ну вот здесь в АИ принимается, что могут не рукожопить. ТС имеет право попытаться построить такую АИ.

 Безусловно.

А будет ли во Франции в отсутствие СССР победа Народного фронта? Ведь вполне могут в такой же фашизм скатиться.

вполне могут, согласен!

Хм, тройственный Альянс фашистской России, Италии и Франции, против тройственного же альянса Великобритании, Германии и Польши? АИ Вторая Мировая - обещает быть интересной.

 

[de_Trachant]

тройственный Альянс фашистской России, Италии и Франции

...плюс Бельгия, Венгрия, Чехословакия, Австрия, Литва, Армения, Болгария и Греция 

тройственного же альянса Великобритании, Германии и Польши

...плюс Нидерланды, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Югославия, Турция. 

...и где-то там в стороне - Япония с Китаем и США бьется...

[Рюрик]

...плюс Бельгия, Венгрия, Чехословакия, Австрия, Литва, Армения, Болгария и Греция

...плюс Нидерланды, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Югославия, Турция. ...и где-то там в стороне - Япония с Китаем и США бьется...

Венгрия с Нидерландами и Болгарией - нейтралы, Югославия без убийства короля Александра - однозначно профранкофашистская

[Crusader]

Венгрия

 Я думаю, есть большая вероятность того, что если ей пообещать отрезанные от неё по Трианонскому договору территории - то она может и передумать. Всё-таки, у венгров это до сих пор больная тема.

[dragon.nur]

Нидерландами

В конфигурации войны против Франции вряд ли отсидится.