лишь бы не было войны?

[kript]

Франц Фердинанд не приезжает в Сараево и остаётся жив, формальный повод для первой мировой исчезает на следующие лет пять.  по проществию этого времени страны антанты опасаясь пройгрыша  соглашаються на уступки перед Германской империей. насколько вероятно такое стечение обстоятельств и во что это может вылиться ?

[de_Trachant]

С ноги зашел.

Дерзко.

Хвалю.

[Sverv]

На все уступки? Ну, допустим, хотя ИЛМ в другом разделе.

Мир Кайзеррейха - большая Германия и вокруг Красная Европа.

Изменено 21 Apr 2022 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Франц Фердинанд не приезжает в Сараево

Он инспектор Армии, кайзер ещё в 1913-м его назначил туда наблюдателем, с какого черта он не поедет на маневры округа?

[ясмин джакмич]

исчезает на следующие лет пять

Поводы для войны выскакивали как черти из табакерки с 1905 по 1914 гг. почти ежегодно, как сезонные светские развлечения
Революция в России и Первый Марокканский (Танжерский) кризис 1905-1906 гг.

Боснийский кризис 1908-1909 гг. + Скандал с Дейли Телеграф 1908 г.
Второй Марокканский кризис (Агадирский) 1911 г.
Итало-турецкая война переходящая в Балканскую 1911-1913 гг. 

В 1914-м ещё что нибудь придумают, "стратегическую фривольность"

Изменено 21 Apr 2022 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

страны антанты опасаясь пройгрыша 

Французы за такое бьют 

[RSquared]

Поводы для войны выскакивали как черти из табакерки с 1905 по 1914 гг. почти ежегодно, как сезонные светские развлечения Революция в России и Первый Марокканский (Танжерский) кризис 1905-1906 гг. Боснийский кризис 1908-1909 гг. + Скандал с Дейли Телеграф 1908 г. Второй Марокканский кризис (Агадирский) 1911 г. Итало-турецкая война переходящая в Балканскую 1911-1913 гг.  В 1914-м ещё что нибудь придумают, "стратегическую фривольность"

Албанский кризис еще пережить, и пятилетнюю паузу вполне можно представить. Только вот компромисс мне тут никакой не видится. Но зато с техникой будет интереснее. Ну и еще в какой форме будет Австро-Венгрия через пять-то лет. 

[ясмин джакмич]

и пятилетнюю паузу вполне можно представить

А с чего это вдруг? Ветхий днями из Монти Пайтона на облаке ногой на землю наступит и кризисы куда то денутся?

Все страны Европы жаждят если не войны (даже дебилы этого не хотят), то плодов войны

[RSquared]

А с чего это вдруг? Ветхий днями из Монти Пайтона на облаке ногой на землю наступит и кризисы куда то денутся? Все страны Европы жаждят если не войны (даже дебилы этого не хотят), то плодов войны

Надо же балканским странам немного передохнуть и ужаснуться последствиям еще той серии войн. А срочно воевать хочет только Германия. 

[ясмин джакмич]

Надо же балканским странам немного передохнуть и ужаснуться последствиям еще той серии войн.

Коллега, кризисы в Марокко не имеют отношений к Балканам. И дважды подводили Францию и Германию к грани войны. Цабернский инцидент произошел из-за того, что один идиот-лейтенант (весьма бабцеватого вида) открыл рот и не выбрал выражения в речи перед местными рекрутами. Какой хороший  мальчик! С кайзера брал пример. Вякнул - и правительство в собственной стране чуть не рухнуло. 
 Кризис в 1910-х может разгореться из всего, если только личность масштаба Эдуарда VII или Александра III не возьмет общественное мнение за глотку. 

[Смольный]

 

Поводы для войны выскакивали как черти из табакерки с 1905 по 1914 гг. почти ежегодно, как сезонные светские развлечения Революция в России и Первый Марокканский (Танжерский) кризис 1905-1906 гг. Боснийский кризис 1908-1909 гг. + Скандал с Дейли Телеграф 1908 г. Второй Марокканский кризис (Агадирский) 1911 г. Итало-турецкая война переходящая в Балканскую 1911-1913 гг.  В 1914-м ещё что нибудь придумают, "стратегическую фривольность"

Ну, с одной стороны, в мировую войну ни один из этих кризисов не вылился, не так ли? А с другой стороны, действительно нельзя дать никаких гарантий того, что война не разразится по-другому поводу. 

Я всё-таки полагаю, что если альтисторик ставит себе целью предотвращение большой войны в Европе, то ему следует идти к этой цели либо через развал Антанты, либо через развал Германии. Первый вариант проще, второй надёжнее. 

Изменено 21 Apr 2022 пользователем Смольный

[RSquared]

Кризис в 1910-х может разгореться из всего

У них бисмарков нет, чтобы из такого инцидента организовать оборонительную войну. А в одиночку наступать против Антанты не очень перспективно. 

[ясмин джакмич]

Ну, с одной стороны, в мировую войну ни один из этих кризисов не вылился, не так ли? А с другой стороны, действительно нельзя дать никаких гарантий того, что война не разразится по-другому поводу. 

Именно так, коллега
 

Я всё-таки полагаю, что если альтисторик ставит себе целью предотвращение большой войны в Европе, то ему следует идти к этой цели либо через развал Антанты, либо через развал Германии. Первый вариант проще, второй надёжнее. 

А как развалить связку Англии и Франции? У них связки уже экономические идут, веселые фунты решают дело. Французы не так уверены в России (ее пучило революцией), а англичане немцев не любят и Дейли Мейл раздувает антигерманскую истерию по рецептам дедушки Гладстона. Король Георг же достаточно туп, чтобы пытаться ломать союз, а у Либералов в правительстве проблемы - бадание с палатой лордов,  решительное пропихивание Народного бюджета, все никак не пропихиваемый Гомруль 
Вот устроить в Германии внутриполитическую бучу, от которой им будет не до войны - хха! Скандал на почве однополых шалостей или мерзость в стиле Цаберна (лучше и то и другое) - и правительство рухнет. 

[ясмин джакмич]

У них бисмарков нет, чтобы из такого инцидента организовать оборонительную войну

У них хватает мифических идиотов, которые бояться обвинений в слабости (к которым в общественном сознании немцев смешивался декаданс, истерия и гомосексуализм; то есть если ты слабак и не просто слабак, ты ещё и презираемый и подозреваемый в непотребствах, недостойных немца), и потом пытаются самоутвердиться вовне через силу. То что случилось в июле 1914-го в том числе следствие бравады кайзера. Идиот, обещать начать войну, чтобы обеспечить старому маразматику возможность бить каких то там Сербов, и мерзавец делать это в разгар летнего сезона. 

[Смольный]

А как развалить связку Англии и Франции? У них связки уже экономические идут, веселые фунты решают дело. Французы не так уверены в России (ее пучило революцией)

Вот Россию из союза и выводить. Раздувать конфликт, не имея гарантий образования Восточного фронта, дураков не будет, надеюсь.

Вот устроить в Германии внутриполитическую бучу, от которой им будет не до войны - хха! Скандал на почве однополых шалостей или мерзость в стиле Цаберна (лучше и то и другое) - и правительство рухнет. 

Но потом образуется новое правительство и получатся те же яйца, только в профиль.

Впрочем, как ещё один вариант, можно досрочно развалить Австро-Венгрию и Османскую империю, чтобы два раза не вставать. 

Изменено 21 Apr 2022 пользователем Смольный

[ясмин джакмич]

А в одиночку наступать против Антанты не очень перспективно. 

Проблема в том, что немцы по сути и так в одиночку против трех крупнейших и сильнейших (в отношении России потенциальная сила) держав. Немцы чувствуют свою уязвимость и пытаются угрозами и бравадами запугать вероятных противников, но они уже договорились о взаимопонимании против Германии.  Немецкий истеблишмент не желает признавать себя слабаками (в том числе и из националистических чувств), чтобы не уронить то, что они считают свои престижем и не допустить усиления социал-демократов, однако ведут себя так, что провоцируют конфликты, победить в которых не могут. 

[ясмин джакмич]

Вот Россию из союза и выводить.

А Россия и за франк зацепилась и за фунт зацепилась. Как это так, вы нам должны, и тут встаете и уходите? А расписочка, Николай Александрович?
 

Но потом образуется новое правительство и получатся те же яйца, только в профиль.

Социал-демократы все же более ориентированы на внутренние дела страны. 
 

Впрочем, как ещё один вариант, можно досрочно развалить Австро-Венгрию и Османскую империю, чтобы два раза не вставать. 

Это более перспективные направления, хотя на мой взгляд немцы не позволят кому то взять контроль над Цислейтанией. А до Будапешта и Братиславы недалеко

[Смольный]

А Россия и за франк зацепилась и за фунт зацепилась. Как это так, вы нам должны, и тут встаете и уходите? А расписочка, Николай Александрович?

Интересный момент, надо для себя чуть подробнее осветить. 

Социал-демократы все же более ориентированы на внутренние дела страны. 

Эльзас-Лотарингия, формально, тоже ко внутренним делам относится.

Это более перспективные направления, хотя на мой взгляд немцы не позволят кому то взять контроль над Цислейтанией. А до Будапешта и Братиславы недалеко

Даже если аншлюс случится на четверть века раньше, пусть так. Германия, усиленная за счёт австрийских земель, окажется слабее Германии, имеющей в союзниках полноценную Австро-Венгрию. 

[Berlinguer]

Поводы для войны выскакивали как черти из табакерки с 1905 по 1914 гг. почти ежегодно, как сезонные светские развлечения

Для запуска европейской коалиционной войны нужно согласие 3-х императоров - русского, германского и австрийского ( а у последнему еще и согласие Будапешта, у которого правда нет императора, вернее императором которого и является австрийский император. Но руководит Будапештом он с большими ограничениями )

РИ-Сараево обеспечило эти 3 согласия ( французы-то "всегда готовы", если есть союзный "паровой каток" против германцев на суше - СССР например, или КНР, Швеция ли Густафа Адольфа, или османы Селима, да хоть гунны или дины - главное чтобы серьезно воевали с немцами с самого начала войны. И императора у них давно нет )

[ясмин джакмич]

Интересный момент, надо для себя чуть подробнее осветить. 

Просто экономическое сотрудничество, какое оно есть. Тут без всяких масонов и злобных сентенций сэра Дениса Уитли в адрес Распутина связь такова, что России ее порвать трудно. Можно, но трудно - нет руководящих "яиц" и "мозга", а  Столыпина убили

Эльзас-Лотарингия, формально, тоже ко внутренним делам относится.

Понимаете, коллега, вопрос Эльзас Лотарингии это вопрос нездорового отношения французов и официозных немцев к тому, что 200 тысяч франкофонов не сваливают во Францию - и не имеют приличного самоуправления

Даже если аншлюс случится на четверть века раньше, пусть так. Германия, усиленная за счёт австрийских земель, окажется слабее Германии, имеющей в союзниках полноценную Австро-Венгрию. 

Я не берусь прогнозировать, во что выльется Великогерманское единство вне войны и вне мира Кайзерраха, однако склонен думать, что такое потрясение вызовет перестановки в правительстве. Как верно заметил коллега RSquared, "бисмарков нет". Трудно расчитывать что немецкий официоз сможет укрепиться от слияния с Цислейтанией - не известно какую форму организации она получит. Даже просто Чехия-Австрия-Словения-Истрия это 18 млн. человек (для сранвения население Пруссии в 1910-м 34 млн)  и самые промышленно развитые регионы. Их просто так не пристегнешь как имперские земли

[ясмин джакмич]

Для запуска европейской коалиционной войны нужно согласие 3-х императоров - русского, германского и австрийского ( а у последнему еще и согласие Будапешта, у которого правда нет императора, вернее императором которого и является австрийский император. Но руководит Будапештом он с большими ограничениями )

Это верно. Однако как показал РИ, это согласие выражается в согласии войны, в том числе друг против друга. Все три страны уязвимы и чувствуют это, причем бравируют во время кризисов, чтобы вернуть себе самоуважение. В теории они вообще не должны договориться начинать войну когда все на соплях держится. Однако вышло что все бояться показаться слабаками и все тупят
 

РИ-Сараево обеспечило эти 3 согласия ( французы-то "всегда готовы", если есть союзный "паровой каток" против германцев на суше - СССР например, или КНР, Швеция ли Густафа Адольфа, или османы Селима, да хоть гунны или дины - главное чтобы серьезно воевали с немцами с самого начала войны. И императора у них давно нет )

Французы больше других готовы устроить войну для отвлечения публики от некомпетентности и неэффективнотси своего правительства 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Petit_Journal_18980710.jpg 

Причем стоило следовать совету бедняги Качинского из романа Ремарка "На Западном фронте без перемен": "Выдать им трико и дубины, выпустить на манеж и пусть лупят друг друга, а мы (народ) будем смотреть"

[Berlinguer]

причем бравируют во время кризисов, чтобы вернуть себе самоуважение

Ага, причем если у немцев проблемы с самоуважением стратегические, с середины 17 века, а тактически-то то у них сейчас с самоуважением все хорошо - они цветущие в данный исторический момент, и они сами это знают, и их соседи это знают, и они знают что их соседи это знают, и сама Англия их боится - то у проблемных в данный момент но вообще сильных России и Австрии проблемы именно психологические ( а тут еще Николай японцам проигрался вдребезги )

В теории они вообще не должны договориться начинать войну когда все на соплях держится. Однако вышло что все бояться показаться слабаками и все тупят

Полностью согласен

[ясмин джакмич]

если у немцев проблемы с самоуважением стратегические, с середины 17 века, а тактически-то то у них сейчас с самоуважением все хорошо - они цветущие в данный исторический момент, и они сами это знают, и их соседи это знают, и они знают что их соседи это знают, и сама Англия их боится

 Тактически у немцев может примешиваться специфический невроз. Частично из-за детских комплексов кайзера и тех, кто смутно представляет, что треть населения мотыжит на селе, от 100 до 200 тысяч берлинских трудовых мигрантов снимают кровати - Bettenvermieter, Carl! Wo zum Teufel geht das Reich hin? Как с таким тылом воевать? 

 то у проблемных в данный момент но вообще сильных России и Австрии проблемы именно психологические ( а тут еще Николай японцам проигрался вдребезги )

С Россией понятно - корявый курс, корявое недоуправление, революция. Реформы идут невалко, любой политический успех нужен. Австро-Венгрия же боится распада, упорно не может реформироваться. И даже колонии получить, из-за венгерского вето

[Смольный]

Понимаете, коллега, вопрос Эльзас Лотарингии это вопрос нездорового отношения французов и официозных немцев к тому, что 200 тысяч франкофонов не сваливают во Францию - и не имеют приличного самоуправления

И тем не менее, территориальный спор, а значит и возможность войны даже при самом миролюбивом правительстве в Берлине.

Я не берусь прогнозировать, во что выльется Великогерманское единство вне войны и вне мира Кайзерраха, однако склонен думать, что такое потрясение вызовет перестановки в правительстве. Как верно заметил коллега RSquared, "бисмарков нет". Трудно расчитывать что немецкий официоз сможет укрепиться от слияния с Цислейтанией - не известно какую форму организации она получит. Даже просто Чехия-Австрия-Словения-Истрия это 18 млн. человек (для сранвения население Пруссии в 1910-м 34 млн)  и самые промышленно развитые регионы. Их просто так не пристегнешь как имперские земли

Но если мы берёмся за то, чтобы отсрочить (программа минимум) или даже вовсе исключить из историю Первую мировую (программа максимум), то такой переворот всего германского внутреннего устройства с ног на голову есть альтпозитива. 

[imnot]

1. Зашёл типок

2. Набросил

3. Исчез

Вам не надоела клонанада?