Пехотное вооружение Хайдарского королевства

[Vediovis]

Милчев

Вот он, кстати, и постил у себя в ЖЖ американский отзыв об Стг.

Можно только процитировать Попенкера с Милчевым:

Ну, вот в другой теме тут на ФАИ недавно проскальзывало, что не особо-то любили, на самом деле. Возможно, "новые данные разведки". Но с этим лучше к коллеге Temeluchas, у него вроде бы и доки есть на эту тему.

[ALL]

Ну, вот в другой теме тут на ФАИ недавно проскальзывало, что не особо-то любили, на самом деле. Возможно, "новые данные разведки". Но с этим лучше к коллеге Temeluchas, у него вроде бы и доки есть на эту тему.

Это интересно.

В который раз приходит мысль, что думая об АИ, надо думать о ней по принципам историзма.  То есть, АИ как бы из 1995 года, из 2005, из 2015, из 2022 и т. д. 

И, если нет возможности учитывать все данные разведки (а это никогда невозможно), то надо останавливаться на каком-то определённом годе и стилизовать АИ под него. 

[Temeluchas]

Тогда интересно, а какая же схема окажется неагрессивной

Немцы и "неагрессивная схема" не совместимы. Они такого просто не понимают.

солдат (естественно берегущий свои плечи от лишнего веса) не станет брать оружие, которое не достанет до противника и, оттого, погубит его в бою.  

Очень мало кто из солдат таки может "брать оружие". Если ты не Оди Мерфи - воюешь ты тем, что тебе дали. И да, Попенкер по зарубежке (особенно по применению и, во многом, по истории разработки зарубежки) откровенно плавает.

У "Карбайна" среди GI репутация сложилась крайне неоднозначная.

С одной стороны, легкий, удобный и много из "знаменитостей" его весьма любили.

С другой - отвратительная надежность большинства экземпляров и, особенно, магазинов.

Т.е. "Карбайн" становился хорошим, когда пользователь не только умел и не пренебрегал обслуживанием, но и обладал наглостью и авторитетом чтобы отжать себе лучший экземпляр "Карбайна" (в идеале) и (обязательно) отжимать из каждой поступающей партии магазинов себе лучшие экземпляры. То есть это хорошее оружие для младших командиров и "прима-балерин" вроде Мерфи. А остальным доставалось дерьмо (причем усугубленное тем, что годны экземпляры отжали "примадонны")

Вероятно, посчитали, что вбухано немеренное количество металла (о чём на форуме было уже сказано).

Не. Посчитали, что это убогий эрзац, который немцы родили от отчаяния, ибо штампованная штуковина с малым сроком службы.
В чем прикол "ПП с большой дальностью" янки не поняли (они и обычные-то ПП сильно не уважали, у них выдача ПП "на задачу" была в первую очередь формой наказания залетчика и уже во вторую осмысленным для боя действием), при этом как ручник оно говно, как винтовка, с точки зрения янки - тоже.

Получилась она, всё же под американским давлением

Не совсем. Немцы и во время войны считали, что идеальное основное оружие пихота - это все же самозарядка под полноценный патрон. Но раз уж "пояса затянуты", то будем пилить то, что подешевле.

А с 1957 года снова почему-то начали нуждаться, сначала для охраны аэродромов и, далее, везде.

5,56 - это оочень сильно не "Карбайн" (который промежуточный между пистолетным и промежуточным) и даже не "курц" по баллистике.

Чтобы одна рота в батальоне была "наступательная", другая "оборонительная", а третья - обеспечения.

Для немцев - невозможно, причем с середины 18 века (а с середины 19 - невозможно в принципе и никогда). Батальон\рота могут быть только наступательными. Максимум - четкое разделение взводов в роте на "огневые" и "ударные" (на ротном уровне это уже не особо работает чисто по тактическим причинам). 

Чем "большой ПП" отличается от "автомата", который уже стал "настоящим"?

В том-то и фокус, что послевоенная эволюция пехотного оружия в "советской школе" радикально отличалась от "буржуйской". Если совсем упрощенно, то на загнивающем эволюционировали пехотные винтовки, у нас же винтовки выкинули вовсе, а пехоту поголовно вооружили ПП ("автоматами"). Отсюда и волшебные пассы вроде исключения фактора расхода патронов пихотом при оценке эффективности огня, и еще хороший набор других магических пассов от ВПК и ГРАУ.

 

[Vediovis]

отвратительная надежность большинства экземпляров и, особенно, магазинов

Делали из говна и палок, по остаточному принципу?

[Temeluchas]

Делали из говна и палок, по остаточному принципу?

Там в большей степени не материалы, а контроль качества ("нам пох..., это все равно для тех, кому не стрелять").
С магазинами на это еще наложилась попытка в "магазин - дешевый расходник, делайте его соответственно". В результате поимели все те же проблемы, что позднее на люминиевых магазинах к М-16, но в еще более запущенной форме.

[ALL]

Коллеге Temeluchas-у спасибо за комментарии. 

Там в большей степени не материалы, а контроль качества ("нам пох..., это все равно для тех, кому не стрелять"). С магазинами на это еще наложилась попытка в "магазин - дешевый расходник, делайте его соответственно"

То есть дело не в очертаниях и мощности патрона. 

Немцы и "неагрессивная схема" не совместимы. Они такого просто не понимают.

Это не про немцев.  Начали мы вообще с фантастической страны. 

Для немцев - невозможно, причем с середины 18 века (а с середины 19 - невозможно в принципе и никогда)

Я думаю, что и вправду невозможно.  Но мы на форуме АИ, такое проповедовал коллега МГучков и разобрать всё же интересно.

Максимум - четкое разделение взводов в роте на "огневые" и "ударные" (на ротном уровне это уже не особо работает чисто по тактическим причинам).

А как же батальонная рота поддержки? По смыслу это немного похоже.  А "огневые" и "ударные" - можно какие либо примеры, в том числе по тактике (максимально кратко, конечно)?

Очень мало кто из солдат таки может "брать оружие"

Весьма вероятно, но опираюсь на цитаты, не более. 

у них выдача ПП "на задачу" была в первую очередь формой наказания залетчика и уже во вторую осмысленным для боя действием)

Да, помню, Вы об этом писали.  Интересный ход мысли, учитывая такой фактор как плотность огня.  

В чем прикол "ПП с большой дальностью" янки не поняли

Да, интересно.  А ведь были времена (ещё раз об историзме АИ), когда (на основе Голливуда?) американцы считались одними из зачинателей ПП-тактики.  Более того, говорили, что "браунинги" на американских истребителях, это тоже отражение "поливальной", малоприцельной тактики.  Потом, правда, Попенкер сказал, что американцы помешаны на дальней, прицельной стрельбе, а "Келли-пулемётчик, это не Ганс и не Фриц".  Вот, хотелось бы представить как их бюрократы, в массе, видели назначение стреляющих предметов.  "Самозарядная винтовка - устройство для незначительного шевеления лежащего пехотинца, при, относительно частом нажимании спускового крючка".  Так, если меньше будет бить в плечо, так ещё меньше шевелиться будет (хотя тут много нюансов по устройству).  Правда восьмизарядная пачка шевелению способствует.  Правда, и лежать удобнее....  Особенно, если учесть больший вес патронов в боекомплекте....

Отсюда и волшебные пассы вроде исключения фактора расхода патронов пихотом при оценке эффективности огня

Так ведь нереально попадать.  Ведь, кажется, Вы приводили данные о сомнительной эффективности снайперов.  А что ждать от обычного пехотинца? 

и еще хороший набор других магических пассов от ВПК и ГРАУ.

А какие ещё?

а пехоту поголовно вооружили ПП ("автоматами")

Была такая тема!  Хорошие были времена.  Свежие! 

А в другом месте "поголовность" объясняли Сталинградом и опытом других уличных боёв. 

Немцы и во время войны считали, что идеальное основное оружие пихота - это все же самозарядка под полноценный патрон.

Штурмовые группы с МП-18.  Потом гауптман Пидерит из испытательной ружейной комиссии Рейхсвера, фирмы начинают опыты (на свой страх и риск, благо законодательство позволяет)?  К какому же выводу придти?  Особенно тем, кто стрелковое оружие победившего Кайзеррайха конструирует?

будем пилить то, что подешевле

А не разумный ли это подход?  Тем более, при наличии "единых" пулемётов. 

5,56 - это оочень сильно не "Карбайн" (который промежуточный между пистолетным и промежуточным) и даже не "курц" по баллистике.

Ну, М43, тоже, наверное, не "курц".  Но тут нужны цифры и графики.  Превышение, рассеивание, может быть цена. 

 

 

 

 

Изменено 17 Jul 2022 пользователем ALL

[sergey289121]

Но тут нужны цифры и графики.  Превышение, рассеивание, может быть цена. 

Достаточно сделать патрон с остроконечной пулей, так все остальное в принципе достаточно. 

[Temeluchas]

То есть дело не в очертаниях и мощности патрона.

И в них тоже. Нафига винтовка со слабым патроном "для тех, кому стрелять", янки не поняли.

А что до очертаний - даже конкуренты будущей М-16 на полном серьезе стилизовали свои творения под "классический" винтовочный вид. И не так уж мало американских исследователей разного калибра вполне прямо говорит, что будь Mini-14 готова раньше, она стала бы армейской винтовкой, несмотря на то, что она объективно сильно хуже Ar-15\M-16

А "огневые" и "ударные" - можно какие либо примеры, в том числе по тактике (максимально кратко, конечно)?

https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1nov44.htm 

2 "ударных" взвода - по 2 отделения со штурмгеверами и 1 - с винтовками и 2 пулеметами, один - "огневой" с 3 отделениями с винтовками и пулеметами.

А как же батальонная рота поддержки?

Она именно что "рота поддержки". Решать все проблемы на участке конкретной роты она не может.

Интересный ход мысли, учитывая такой фактор как плотность огня.  

Толпа самозарядок и винтовочных гранатометов эту проблему вполне решает.

Более того, говорили, что "браунинги" на американских истребителях, это тоже отражение "поливальной", малоприцельной тактики.

Вот только почему-то к "браунингам" прилагались самые совершенные авиаприцелы ВМВ. 
А про то, что прилагалось к "браунингам" на B-29, прочим участникам веселья вообще лучше не вспоминать.

американцы помешаны на дальней, прицельной стрельбе

Если точнее, то армейская и морпеховская бюрократия помешаны не "на дальней прицельной стрельбе", а на National Rifle Match - стрельбе на 600 ярдов на ярко освещенном стрельбище по замечательно контрастным мишеням. И это очень заметно по эпопее с прицелами на основных пехотных винтовках, причем что после ПМВ, что уже во времена М-16.

А что ждать от обычного пехотинца? 

Если каждый стрелок в отделении пару раз выстрелит по выполняющему перебежку пихоту противника - он, скорее всего, никуда не добежит. Если вместо этого каждый стрелок выпустит пару очередей - супостат тоже никуда не добежит, но "брать тепленькими" стрелков можно будет сильно раньше.

На этом уже обожглись в ВОВ - хреновая способность советской пехоты отбивать контратаки и удерживать свежевзатое была не в последнюю очередь связана с тем, что советских пехотных подразделений хватало на 1-3 минуты боя. Дальше ПП и ручники замолкали, оставались пихоты с мосинками.

А какие ещё?

Из самых эпичных:
а) Для определения характеристик рассеивания при стрельбе очередями ГРАУ было лениво выгнать десяток стрелков на полигон и заставить их пострелять. Вместо этого характеристики "рассчитывались". И если для пулеметов еще есть надежда на то, что хотя бы считали нормально, то для автоматов явно "рисовали нужное" - по ТС-61 выходит, что "средние автоматчики" сильно лучше владеют оружием, чем "лучшие стрелки" (коэффициенты рассеивания второй-третьей пуль очереди у них кратно меньше, чем у "лучших").

б) Когда вояки потребовали поднять дальность прямого выстрела по головной мишени (и, соответственно, эффективную дальность огня) - ГРАУ в обнимку с ВПК объявили, что "головные мишени для поля боя нехарактерны" и заменили головную мишень на грудную. Дальность прямого выстрела резко возросла 

Штурмовые группы с МП-18. 

MP18 - это групповое оружие с расчетом из двух человек.

Особенно тем, кто стрелковое оружие победившего Кайзеррайха конструирует?

В РИ немцы после ПМВ современных восторгов по поводу MP18 не разделяли совсем, а поводу штосструппенов - сделали очень сильно более сложные выводы, чем "это круто и работает". Восторгов там тоже было не густо.

А не разумный ли это подход? 

Зависит от того, насколько дорогой у вас сам пихот

Превышение

Ну, янки несколько извращенно считают не превышение, а снижение пули на заданной дистанции при выстреле из горизонтального ствола. 

На 300 ярдов получается следующее (грубо, поскольку разные патроны дают сильно разные результаты).

30 Карбайн, - пуля "проваливается" на 50 дюймов.
"Курц" - 25 дюймов
7,62х39 - 20 дюймов
5,56\5,45 - 8-10 дюймов

При этом у "Карбайна" ствол в 18 дюймов, у остальных - 16-16,5 (из 20-дюймового ствола М-16 пуля проваливается на 7 дюймов)

 

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Temeluchas

[ALL]

Нафига винтовка со слабым патроном "для тех, кому стрелять", янки не поняли.

Не знаю, что они "не поняли", если произвели в таком количестве.  Или "по итогам"?

что до очертаний - даже конкуренты будущей М-16 на полном серьезе стилизовали свои творения под "классический" винтовочный вид

Я имел в виду очертания патрона.  Но, видимо, проблем с его выходом из нормально (как-то уж там) сделанного магазина, с подачей не было?

2 "ударных" взвода - по 2 отделения со штурмгеверами и 1 - с винтовками и 2 пулеметами, один - "огневой" с 3 отделениями с винтовками и пулеметами.

Спасибо.  Не ясно, правда, зачем мешать в одном взводе отделения с разным стрелковым оружием. 

Она именно что "рота поддержки". Решать все проблемы на участке конкретной роты она не может.

Согласен.  Были тут когда-то идеи поделить пехоту на стрелков с полновесными винтовками и тех, кто в атаку ходит - у них патроны полегче (наступательные/промежуточные).   На ФАИ такие вещи бродили...  А у китайцев были вообще одни "С-96".  Правда, в теме про победивший Гоминдан, говорили, что тех пистолетов было сделано мало, 6 тыс. что ли...

Толпа самозарядок и винтовочных гранатометов эту проблему вполне решает.

Ладно. 

Вот только почему-то к "браунингам" прилагались самые совершенные авиаприцелы ВМВ.

Я же про "поливание" не сам придумал.  Тут, на форуме, вроде, говорили про "выкручивание" синхронизаторов (сколько там было синхронизаторов у американцев?) чтобы уменьшить темп стрельбы.  Мол, дольше чтобы стрелять.  Наверное с большей дистанции?

Если точнее, то армейская и морпеховская бюрократия помешаны не "на дальней прицельной стрельбе", а на National Rifle Match - стрельбе на 600 ярдов на ярко освещенном стрельбище по замечательно контрастным мишеням.

Да, Вы (?) писали.  Выбор патрона исходя из логики соревнований.  Блаженная нация.  Хотя, бюрократы везде такие. 

Если каждый стрелок в отделении пару раз выстрелит по выполняющему перебежку пихоту противника - он, скорее всего, никуда не добежит. Если вместо этого каждый стрелок выпустит пару очередей - супостат тоже никуда не добежит, но "брать тепленькими" стрелков можно будет сильно раньше.

В смысле, у "тёпленьких" стрелков кончатся патроны?  А насчёт "не добежит", вы имеете в виду, что заляжет и не станет подниматься?  А мощность патронов и дальность огня - ни при чём?  Я, как-то, всё ещё склоняюсь к истокам Форума, к молениям на "курц" и промежуточные патроны....  Выпускать их очередью - не обязательно, но если патронов в достатке, как было к "калашниковым" - почему бы и нет?

Вместо этого характеристики "рассчитывались". И если для пулеметов еще есть надежда на то, что хотя бы считали нормально, то для автоматов явно "рисовали нужное" - по ТС-61 выходит, что "средние автоматчики" сильно лучше владеют оружием, чем "лучшие стрелки" (коэффициенты рассеивания второй-третьей пуль очереди у них кратно меньше, чем у "лучших").

Помню, были темы, где похожее обсуждали.  Читать было тяжко.

Когда вояки потребовали поднять дальность прямого выстрела по головной мишени (и, соответственно, эффективную дальность огня) - ГРАУ в обнимку с ВПК объявили, что "головные мишени для поля боя нехарактерны" и заменили головную мишень на грудную. Дальность прямого выстрела резко возросла

Круглые цифры это хорошо.  Снижение один фут на первой тысяче футов полёта пули.  30см. на 300 м.  Но, может и полтора фута можно?  А головные мишени снайперам оставить?

В РИ немцы после ПМВ современных восторгов по поводу MP18 не разделяли совсем, а поводу штосструппенов - сделали очень сильно более сложные выводы, чем "это круто и работает". Восторгов там тоже было не густо.

"Конструирующие" могут отвергнуть "новые данные разведки".  Они их пока не читали, и вообще сочиняют АИ в 2005 году.  А вообще, каждый может написать своё и, если, это человек знающий, то написанное будет выглядеть убедительно.  Я уж не говорю о личной финансовой/корпоративной заинтересованности.  

Зависит от того, насколько дорогой у вас сам пихот

Дорогой.  В Хайдарском королевстве до фольксштурма дело ещё не дошло.  В Ордуси - тем более.  Может они на стрельбище два раза в неделю ходят?  Без всякой войны.  

На 300 ярдов получается следующее (грубо, поскольку разные патроны дают сильно разные результаты). 30 Карбайн, - пуля "проваливается" на 50 дюймов.

Солидно.  Рассчитан на стрельбу по бегущей фигуре, по атакующему противнику?  "Под обрез"?  То есть, по огневой точке стрелять уже неудобно? 

"Курц" - 25 дюймов 7,62х39 - 20 дюймов

Хорошо, и с какими же мишенями на такой дальности выйдут затруднения?

 

 

 

 

 

 

 

[Vediovis]

Не знаю, что они "не поняли", если произвели в таком количестве.

Вы, коллега, при всём уважении, кажется, не догоняете.  Карбайн М1 не для пехоты. Он для всех остальных. Миномётчиков, артиллеристов, офицеров, взводных и выше сержантов, сапёров, инженеров, военных полицейских, связистов, водителей и т.д. - тьма тьмущая народу и ВУС в пехотной ли танковой ли десантной дивизии. Поэтому его так дохрена и наделали. Это как сейчас в Корпусе Морской пехоты США - пехотинцы (почти строго пехотинцы, специальность - MOS 0311, и ещё парочка смежных, типа комода) имеют в качестве личного оружия М27 IAR. Все остальные в корпусе, то есть где-то две трети личного состава (если не больше) - карабины M4A1.

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Vediovis

[Temeluchas]

Не знаю, что они "не поняли", если произвели в таком количестве.  Или "по итогам"?

Карбайн - это не винтовка поменьше, это пистолет побольше 

Его создавали сугубо потому, что вояки янки осознали, что "те, кому не стрелять" из положенного им 1911 в ситуации самообороны никуда не попадают и решили, что с этим надо что-то делать.

"Винтовочный облик" он приобрел сугубо ради того, чтобы стрелять на "пистолетных дистанциях" из него было проще. А некоторый прирост дальности - уже шел бонусом.

А у китайцев были вообще одни "С-96".

А это не потому что китайцы предпочитали С96 (точнее, испанские стилизации под С96. Это потому что у них был выбор - или С96, или палка-копалка. Ничего, кроме пистолетов, в Китай ввозить было нельзя. И, как это ни странно - эмбарго работало, а доблестные контрабандисты не горели желанием выходить на этот рынок. Если на остальную контрабанду, включая наркоту, и даже на торговлю человеками великие державы смотрели сквозь пальцы, то к оружейной контрабанде относились очень серьезно - до визита полиции надо было еще дожить. Потому что следственные мероприятия начинались с удара палубной авиации по местам, где по слухам могли быть "оружейные бароны".

Мол, дольше чтобы стрелять. 

Не синхронизаторов, а самих пулеметов. И сильно не массово и только в группах, которые сопровождали бомберы над Европой. И с целью дольше отпугивать немчуру. На Тихом палубники, кстати, начитавшись плохого, попробовали для воздушных патрулей, но быстро свернули. Ибо японцы отбитые, и валить тех, кто рвался к авианосцам, надо было наглухо, а не пугать.

Типовая дистанция стрельбы (результативной) у янки действительно была несколько выше, чем у остальных участников забега, но к "поливанию" это отношения не имеет. Неприцельное поливание не позволяет поднять дальность.

Выбор патрона исходя из логики соревнований.

Не патрона - прицела.

Выпускать их очередью - не обязательно, но если патронов в достатке, как было к "калашниковым" - почему бы и нет?

А их не в достатке.  У советского пехотинца до 80-х штатно всего 90 патронов в магазинах. До 120 довели уже в 80-е, до 180 - уже в ходе Чечни.

А головные мишени снайперам оставить?

Дело даже не в головных мишенях (и их снайперам оставлять нельзя - как вы думаете, что представляет собой супостат, высунувшийся из окопа\окна пострелять по нашим пихотам?). Дело в том, что возню с определением дальности, которая никогда не приводит ни к чему хорошему, придется начинать метров со 150. 

 

 

[ALL]

Вы, коллега, при всём уважении, кажется, не догоняете.

Так и Ахилл, в своё время, не мог догнать черепаху .

Карбайн М1 не для пехоты. Он для всех остальных.

Насколько эти "остальные" (включая их командиров) были недовольны в 1945-м?  И не качеством изготовления (о чём говорилось выше), а баллистикой,которая должна быть не для National Rifle Match (что тут, как я понимаю, критикуется), а применительно к общевойсковому бою.  То что карбайн не годится, вылезло вроде бы в Корее, где с одной сопки до другой - дистанция огромного размера.  Но насколько "вылезло", насколько он "не догонял"?  Насколько далеко стоял от приемлемых показателей?  Я об этом говорю, в надежде, что не очень далеко.  И всякие рассказы о бедных мальчиках из Техаса, которые, "отжав" лучшие магазины, показывали чудеса меткости, вроде бы подтверждают, что не так, чтобы очень.

"Винтовочный облик" он приобрел сугубо ради того, чтобы стрелять на "пистолетных дистанциях" из него было проще.

Это гуманно, это хорошо. 

А некоторый прирост дальности - уже шел бонусом.

Вроде как М1911 пристреливался на 25 метров?...  Какая-то не круглая цифра в футах/ярдах.  Но, наверное, всё же, первое деление на прицеле "карбайна" было иным...

Ничего, кроме пистолетов, в Китай ввозить было нельзя.

В какие годы?  В теме про оружие победившего Гоминдана чего только нет.  Про сотрудничество в СССР и Германией и не говорю... 

А это не потому что китайцы предпочитали С96 (точнее, испанские стилизации под С96. Это потому что у них был выбор - или С96, или палка-копалка.

Привожу как пример, что такая схема могла придти в голову.  От безнадёжности?  Возможно.  Но, вопрос, насколько она работала, хотя бы и в безнадёжных условиях?  Якобы, китайцы с дадао на японцев ходили.  И очень это пропагандировали.  Конечно, много они не выходили, но наверное, с маузерами и гранатами и подпоркой из пулемётов/винтовок Чан-Кайши, они выхаживали больше?...

Потому что следственные мероприятия начинались с удара палубной авиации по местам, где по слухам могли быть "оружейные бароны".

Интересно.  Конкретнее не расскажите?

Не синхронизаторов, а самих пулеметов. И сильно не массово и только в группах, которые сопровождали бомберы над Европой.  Типовая дистанция стрельбы (результативной) у янки действительно была несколько выше, чем у остальных участников забега, но к "поливанию" это отношения не имеет. Неприцельное поливание не позволяет поднять дальность.

Значит и тут Голливуд отменяется? 

Не патрона - прицела.

Ходим кругами, длиною в несколько лет.  Кажется Вы о диоптрах тогда говорили?  Как прицел влияет на выбор патрона?

А их не в достатке. У советского пехотинца до 80-х штатно всего 90 патронов в магазинах. До 120 довели уже в 80-е, до 180 - уже в ходе Чечни.

Тут, в дискуссиях, и граммы боезапаса высчитывали, и вероятность попадания.  Одни говорят - надо стрелять чаще.  Другие - "редко, но метко".  И все приводят доказательства.  В результате одни сомнения остаются. 

как вы думаете, что представляет собой супостат, высунувшийся из окопа\окна пострелять по нашим пихотам

А её видно на 300 ярдов, кроме, как в голой степи и с отличным зрением? 

Дело в том, что возню с определением дальности, которая никогда не приводит ни к чему хорошему, придется начинать метров со 150.

Вероятно.  Тогда, могли бы Вы указать, с какого расстояния возня становится не просто необходимой, но хоть в какой-то степени приемлемой? На какой дистанции (в среднем) видна голова, дымок, вспышка, шевеление, и какой патрон/ствол нужны чтобы достать цель без перестановки прицела? 

 

 

 

[sergey289121]

И не качеством изготовления (о чём говорилось выше), а баллистикой,которая должна быть не для National Rifle Match (что тут, как я понимаю, критикуется), а применительно к общевойсковому бою.  То что карбайн не годится, вылезло вроде бы в Корее, где с одной сопки до другой - дистанция огромного размера.  Но насколько "вылезло", насколько он "не догонял"?  Насколько далеко стоял от приемлемых показателей?  Я об этом говорю, в надежде, что не очень далеко. 

Уже выше сказано было сделать для карбайна остроконечную пулю и баллистика сильно лучше станет, после чего в варианте с автоматическим огнем будет неплохой заменой винтовок, а на дальние дистанции пулеметы, особенно если от старых браунингов избавится и на новые(Джонсона) заменить.

[Алекс Раат]

И не так уж мало американских исследователей разного калибра вполне прямо говорит, что будь Mini-14 готова раньше, она стала бы армейской винтовкой, несмотря на то, что она объективно сильно хуже Ar-15\M-16

Скажите, я правильно понимаю, что выбирай американцы между АК и СКС, они бы выбрали карабин? А такие альтернативы на форуме уже были? 

[sigulin.maxim]

выбирай американцы между АК и СКС, они бы выбрали карабин?

скорее СКС с возможностью автоматического огня (что то типа китайских поделий), а потом британцы, которым бы досталась сия винтовка по обмену, убрали бы нафиг автоматический режим...

[ДмитрийА]

1. Крупный калибр: (12,7х102 мм)

2. Винтовочно - пулеметный калибр (8х57 мм)

3. Промежуточный патрон (7х43 мм)

4. Пистолетный патрон (9х19).

Один единственный вопрос к Вам - ну неужели нельзя сделать или 8х57 и 8х43 мм или же 7х57 и 7х43 мм? Просто ради сокращения номенклатуры ружейных сверл и прочего инструментария? ККП тоже можно как-то унифицировать с пистолетным калибром: ну например 11,43х25 (23, 21) пистолетный и 11,43х99(102, 105) собственно, патрон ККП. Опять же, мы сможем сократить номенклатуру специализированного и весьма дорогого режущего инструмента, не говоря уже о возможности использовать обрезки бракованных стволов.

Изменено 25 Jul 2022 пользователем ДмитрийА

[ALL]

Не цитируя, поскольку вопрос к другому коллеге, предположу, что на 7мм пуле легче добиться нужной поперечной нагрузки, начальной скорости и баллистического коэффициента.  

Что до 11,43х99, то гильза длинновата.  А использования в пистолетах обрезков стволов от крупнокалиберных пулемётов....  Сомнительно.  Не знаю как с формой нарезов, но толщина, небось, сильно разная.   

[Javdet]

Просто ради сокращения номенклатуры ружейных сверл и прочего инструментария?

из всех проблем множественных калибров мне этот кажется наименее существенной. 

если серия конкретного изделия не пару тыщ штук, а поболее, то там всё своё, и нет надобности тащить инструментарий из производства другого вида оружия. 

а вот снабжение лишним видом ресурса (патроны определенного калибра) , причём ресурса безусловно самого важного, это лишняя сложность. 

дополнительная  сложность , причём опять же первая по важности, это неравномерный расход боеприпасов. В любой момент может потребоваться снабжение, причём это слабо прогнозируемо - зависит от противника. 

Скажем дивизия на фронте вдруг не начнёт требовать немедленно доставить 5 тыщ винтовок, или 10 суточных пайков на весь штат. А вот потребовать боеприпасы в огромных кол-вах может и дать ей именно это в достатке и ассортименте есть безусловная задача снабжения.

 

[Книжный червь]

Коллеги, а вот что вы думаете про военную форму в плане знаков различия?

Размышления такие:

1. Военная форма - это история.  А история у нас такова, что погоны первоначально имели практический смысл - с их помощью держался ремень патронной сумки. Моряки патронную сумку не носили, так что у них знаки различия - нарукавные нашивки.

В рассмотренной стране флот имеет большее значение, чем сухопутные войска, а значит, его система знаков различия могла быть взята за образец. Инерция мышления, если угодно.

2. С другой стороны, у нас есть еще два места, куда можно поместить знаки различия - плечи и воротник. На воротнике - функционально, на плечах - внушительно.

3. Пока думаю так: на повседневной и парадной форме у солдат, сержантов и старшин - нарукавный шеврон (на левом рукаве, т. к. у большинства людей правая рука рабочая) плюс петлицы. У офицеров - петлицы плюс погоны. На полевой форме у всех петлицы и нарукавные нашивки.

4. Имеет ли смысл дублировать знаки различия? Нарукавный шеврон сам по себе небольшой, так что его одного ИМХО не хватит. Американский подход: кокарды на голове нет, а звание есть, мне не нравится (шведский стол для снайпера). 

Форма вермахта (петлицы, погоны и нарукавные нашивки) - сильнейший перебор.

Чем то нравится форма Вьетнама и Северной Кореи

 

 

 

 

Изменено 31 Aug 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Один единственный вопрос к Вам - ну неужели нельзя сделать или 8х57 и 8х43 мм или же 7х57 и 7х43 мм? Просто ради сокращения номенклатуры ружейных сверл и прочего инструментария? ККП тоже можно как-то унифицировать с пистолетным калибром: ну например 11,43х25 (23, 21) пистолетный и 11,43х99(102, 105) собственно, патрон ККП. Опять же, мы сможем сократить номенклатуру специализированного и весьма дорогого режущего инструмента, не говоря уже о возможности использовать обрезки бракованных стволов.

7х57 - ничто не мешает, хотя мечталось о полноценном Маузере. Насколько я помню, тот самый .280 British, которому я решил дать шанс, родился в том числе под впечатлением от Kurzpatrone 43.

Хотя и сейчас 5,45 мм промежуточный калибр не унифицирован с 7,62 мм. боеприпасом. И на другой стороне Атлантики та же история.

Я сначала планировал промежуточный в калибре 6,5 мм. но все страны, принимавшие такой калибр на вооружение, параллельно имели тяжелый винтовочно - пулеметный боеприпас.

Я могу 8 мм поменять на 7,7,  тоже будет близко, но не "унификация". Американский 30-06 - ведь тоже вариант на тему Маузера, так я и взял оригинальный калибр.

Ваше предложение об унификации пистолетного калибра и ККП несколько странно, поскольку пистолет планировался в калибре 9 мм. Был вариант 9х21 мм, но это детали.

Изменено 31 Aug 2022 пользователем Книжный червь