Альтернативная «Шилка»

[Mamay]

История создания «Шилки» и ее конкуренции с «Енисеем» достаточно известна и переписывается из одного и того же источника. Хотелось бы внести в нее некоторые коррективы. 

“Шилка” и “Енисей” начали разрабатываться на основании постановления Совета Министров СССР от 17 апреля 1957 года. В реале для создания ЗСУ “Шилка” выбрали достаточно тривиальную АЗП-23 «Амур» с 23 мм пушкой 2А7 разработки ЦКБ-14 (тульское КБП). Выбрали вроде как безальтернативно. При этом в НИИ-61 (“ЦНИИТочМаш”) с 1955 года занимались разработкой ГШ-23, использующую схему Гаста. В 1957 году к работам по усовершенствованию опытного образца АО-9 уже подключилось ковровское ОКБ-575 и все дело шло к серийному выпуску.

И вот альтернатива - предвосхищая развития малокалиберных зенитных систем в сторону увеличения темпа стрельбы и как следствие переход на нетрадиционных схемы работы автоматики (для флота ОКБ-16 (КБ ТочМаш) разрабатывало НН-30 с револьверной схемой), было принято решение параллельно с проектом АО-9 под выстрел 23х115 мм запустить разработку Гаста-пушки под выстрел 23х152 мм для установки на “Шилки”, похерев работы по “Амуру”. Ну понятно, что Боливар, который одного то нес с трудом двоих не выдержал (в реале серийный выпуск ГШ-23 был налажен на заводе имени Дегтярёва в 1959 году, но из-за ряда обнаруженных недостатков системы официальное принятие на вооружение состоялось лишь в 1965 году). И “Шилка” с новым арт автоматом ни 1960, ни в 1961 году на испытания не попала, поэтому до окончательной разработки системы на вооружение в 1962 году был принят “Енисей”. Надо сказать, что силами заказчика предпринимались попытки реанимировать “Шилку” под АЗП “Амур”, но возглавивший в 1962 году ЦКБ-14 Шипунов эти попытки благополучно купировал, пообещав, что на “Шилки” кроме 2х аравтоматов общей производительностью 6 тыс. выстр/мин (что в 3 - 4 раза превосходило возможности “Енисея” на дистанциях до 2х км) появиться и ракетная часть, которая компенсирует 4 км “длинную руку” Енисея. В общем то Шипунов предложил банальное решение - на 2 арт автомата (а на альтШилки они располагались по бокам башни) приделать направляющие для пуска зенитных ракет (изначально авиационных Р-3С), которые приняли на вооружение в этом же 1962 году. Надо сказать, что задержка повлияла плодотворно на всю систему в целом, т.к. в 1964 году на вооружение был принят МТ-ЛБ базу которого и решили использовать вместо весьма экзотического шасси АСУ-85. Домучив ГШ-23 в 1965 году Грязев таки добил его брата под выстрел 23х152 мм и свалил к Шипунову в Тулу. В 1967 году АО-10 (назовем его так) выдержал госиспытания, развив тем стрельбы от 2500 до 3500 выстр/мин. Охлаждение водяное. Вес автомата - 125 кг. И казалось вот долгожданное принятие на вооружение, однако судьба в лице ОКБ-134 (ГосМКБ “Вымпел”) приготовила еще один сюрприз в виде ракеты Р-3Р с полуактивной радиолокационной ГСН, которая имела лучшую помехозащищенность при применении в боевых условиях с земли в сравнении с ИК ГСН предыдущей ракеты. Установить данную ракету было очень заманчиво, т.к.при дальности 7 км  ее “мертвая зона” была как раз 1,5 км на которых всех рвал новый артавтомат. Поэтому машину пришлось доделывать снабдив кроме обзорного радара еще и радаром подсветки. В общем весьма обновленная с совершенно другими возможностями “Шилка” была принята на вооружение в 1968 году.

Правдоподобно? Хотелось бы обсудить ее дальнейшую судьбу.

Изменено 2 Jun 2022 пользователем Mamay

[Нкоро_]

Правдоподобно?

Вполне.

Хотелось бы обсудить ее дальнейшую судьбу.

Ничем не отличалась бы оот реальной. Нет никаких развилок, где эта прото-Тунгуска могла бы проявить себя как решающая судьбы мира вундервафля.

[frogfoot]

в 1964 году на вооружение был принят МТ-ЛБ базу которого и решили использовать вместо весьма экзотического шасси АСУ-85

Шилка весит 21 тонну, МТ-ЛБ - 12 тонн. Потянет ли шасси? Да еще с ракетами.

[sigulin.maxim]

Потянет ли шасси?

вот это интересный вопрос. АСУ-85 все весила 16 тонн, и добавку еще 5 тонн переварила. Эта альтшилка вылезет в тонн 25, ее проще уже на шасси Т-55 ставить...

[Magnum]

альтшилка

Страшилка. 

 

[frogfoot]

вот это интересный вопрос. АСУ-85 все весила 16 тонн, и добавку еще 5 тонн переварила. Эта альтшилка вылезет в тонн 25, ее проще уже на шасси Т-55 ставить...

На каком там шасси акация сделана? СУ-100П? Тонн 27-28 вроде. Может подойдет?

[sigulin.maxim]

Ну да, эта подойдет...

[Mamay]

Нет никаких развилок, где эта прото-Тунгуска могла бы проявить себя как решающая судьбы мира вундервафля.

Здесь мысль в ходе модернизации оставить артчасть без изменений, а менять только ракеты и систему их наведения (предложенный мной девайс сопровождать может несколько целей но обстреливать только 1). По сравнению с такой альтШилкой реальная Тунгуска проигрывает в суммарном темпе стрельбы артавтоматов в среднем 1500 выст/мин. Что очень важно при поражении малоразмерных целей, т.к. создает на ¹/3 более плотный поток снарядов. Меньшая дальность стрельбы не имеет принципиального значения, т.к. комплекс используется совместно с ракетами, прикрывая артавтоматами только "мертвую зону" ЗУР, ну а мощности 23 мм вполне достаточно для поражения летательных аппаратов в том числе бронированных.

Сам артавтомат может быть использован как наступательное пушечное вооружение истребителей (для ИБ и штурмовиков позже разработать Гаста-пушку под выстрел НР-30). При том он в этом виде оптимален. Комплект из этих 2х артавтоматов (можно еще ГШ-23 оставить как оборонительное вооружение бомберов) способен заменить весь комплекс авиационного вооружения, включая револьверные и Гатлинг-пушки. При том не только в авиации, но и на флоте. Пара "АО-10" превосходит по мощности американский Вулкан, развивая аналогичный суммарный темп стрельбы.

[Нкоро_]

Комплект из этих 2х артавтоматов (можно еще ГШ-23 оставить как оборонительное вооружение бомберов) способен заменить весь комплекс авиационного вооружения, включая револьверные и Гатлинг-пушки. При том не только в авиации, но и на флоте.

Это противоречит советским идеологически-экономическим заморочкам принципам.

По сравнению с такой альтШилкой реальная Тунгуска проигрывает в суммарном темпе стрельбы артавтоматов в среднем 1500 выст/мин. Что очень важно при поражении малоразмерных целей

Что в целом не важно, потому что если все остальное идет своим чередом то до появления над полем боя такого количества малоразмерных целей что это важно, еще 50 лет.

[Mamay]

Шилка весит 21 тонну, МТ-ЛБ - 12 тонн. Потянет ли шасси? Да еще с ракетами.

вот это интересный вопрос. АСУ-85 все весила 16 тонн, и добавку еще 5 тонн переварила. Эта альтшилка вылезет в тонн 25, ее проще уже на шасси Т-55 ставить...

Думаю базы САУ Гвоздика (7и катковый МТ-ЛБ) должно хватить.

[sigulin.maxim]

САУ Гвоздика

она 15 тонн весит, вам еще тонн 10 впихнуть надо. Хорошее же предложение вам сделали, берите Акацию

[frogfoot]

Думаю базы САУ Гвоздика (7и катковый МТ-ЛБ) должно хватить.

 

В общем весьма обновленная с совершенно другими возможностями “Шилка” была принята на вооружение в 1968 году.

Гвоздика вроде 69 года. Шасси сделали чуть раньше, например в 68м. Думаю альт Шилка, даже если влезет на шасси МТЛБу, выйдет вместе с гвоздикой в 69м.

Акацию сделали в 68м, но шасси раньше. Су-100П 52го. В общем я за акацию.

Изменено 2 Jun 2022 пользователем frogfoot

[Mamay]

Что в целом не важно, потому что если все остальное идет своим чередом то до появления над полем боя такого количества малоразмерных целей что это важно, еще 50 лет.

Как то видел стрельбы Тунгустки, дык она в стандартную мишень (МиГ-15) с трудом попадет, так что темп уже тогда вызывал нарекания.

Это противоречит советским идеологически-экономическим заморочкам принципам.

Ну если исходить из принципа "больше вооружения красивого и разного", то можно тему радикально передернуть. Заказчик, после того как пролетел с "Амуром", хлопнул дверью и вытащил на конкурс сухопутный вариант АК-230. По эффективной дальности НН-30 уступал "Ангаре" всего 500 метров, зато в 2 раза превосходил по темпу стрельбы. Понятно, что как чистый ЗАК АК-230 был предпочтительнее, т.к. сочетал достоинства и "Шилки" и "Енисея".

Но а тему "Енисея" запихнем на флот вместо АК-230. В сочетании со спаркой "АО-10" будет хорошее вооружение для катеров всяких.

 

Изменено 2 Jun 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

она 15 тонн весит, вам еще тонн 10 впихнуть надо.

15 тонн она с пушкой Д-30 весит. Пустая масса шасси 11 тонн + 5 тонн башня "Шилки".

Хорошее же предложение вам сделали, берите Акацию

В общем я за акацию.

Я то не против, но в заключении по "Енисею" комиссия писала

Масса «Енисея» 28 тонн, следовательно вооружать им мотострелковые подразделения и ВДВ недопустимо.

Изменено 2 Jun 2022 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Шилка весит 20 тонн, ваша бандура будет всяко тяжелее

[Mamay]

Шилка весит 20 тонн, ваша бандура будет всяко тяжелееЗа 

За счет чего? Совокупный вес артавтоматов легче. Где-то как раз на вес ракет. Направляющие? Но у меня башня меньше, пушки не в ее середине, а по бокам. Радар подсветки? Сколько он на самолете занимает места и весит? 

[Vasilisk]

Когда выяснится, что ракеты данного типа даже в идеальных условиях попадают по самолётам не так, чтобы часто, неизбежно поступит рацпредложение убрать их вовсе. Что позволит упростить и удешевить конструкцию, а также увеличить боекомплект пушек.

Изменено 2 Jun 2022 пользователем Vasilisk

[Temeluchas]

Правдоподобно?

Неа.

1) Применение авиационных ракет в советском ПВО - анрыл. Собственно, "чужой" ракеты не будет - для той же "Тунгуски" КБП пилило свою ракету, хотя это был совсем не их профиль

2) Дальность Р3Р при пуске с земли будет километра 2,5-3. 8 у нее на высоте и с самолета. Собственно, если смотреть на "Сайдуиндер", то при опускании на землю у него дальность просела более чем втрое.

3) Вкорячивание полноценной самолетной РЛС на наземное шасси в 60-х - это будет эпически дорого и еще более эпически ненадежно.

 

[Нкоро_]

Как то видел стрельбы Тунгустки, дык она в стандартную мишень (МиГ-15) с трудом попадет

А Панцирь из таких же автоматов попадает в дроны и планирующие бомбы, причем с куда более хлипкого колёсного шасси, не на полигоне а в реальном бою.

 

Может, не (только) в скорострельности дело?

[Tungsten]

Правдоподобно?

НетЪ

[Mamay]

Когда выяснится, что ракеты данного типа даже в идеальных условиях попадают по самолётам не так, чтобы часто, неизбежно поступит рацпредложение убрать их вовсе.

Аналог Чапарэл, вроде попадал.

Что позволит упростить и удешевить конструкцию, а также увеличить боекомплект пушек.

Тогда вариант сухопутного использования АК-230.

[Mamay]

1) Применение авиационных ракет в советском ПВО - анрыл.

Почему? За океаном не брезговали.

Собственно, "чужой" ракеты не будет - для той же "Тунгуски" КБП пилило свою ракету, хотя это был совсем не их профиль

Их профиль был ПТРК. И да, надо разводить КБ по направлениям, а то одни и те же и артчасть делают и ракеты. При том ракеты то же сегментировать, а то ПТРК и ЗРК все таки различаются, а тактическая ракета и ПЗРК дык вообще сильно.

2) Дальность Р3Р при пуске с земли будет километра 2,5-3. 8 у нее на высоте и с самолета. Собственно, если смотреть на "Сайдуиндер", то при опускании на землю у него дальность просела более чем втрое.

Я собственно, на Чапарэл и смотрел, у него 5 км.

3) Вкорячивание полноценной самолетной РЛС на наземное шасси в 60-х - это будет эпически дорого и еще более эпически ненадежно.

Наверное полноценную и не надо. Просто обзорная не дает постоянного контакта. Надо что то для подстветки.

[Mamay]

А Панцирь из таких же автоматов попадает в дроны и планирующие бомбы, причем с куда более хлипкого колёсного шасси, не на полигоне а в реальном бою.

Ну с этим как раз похоже проблемы.

В Сирии выяснилось, что «Панцирь» практически «не видит» малоскоростные и малоразмерные цели, к которым относятся военные БПЛА. При этом комплекс регулярно фиксировал ложные цели – летающих вокруг базы крупных птиц, чем сбивал с толку операторов

Это полковник Виктор Мураховский вещает

комплекс показал серьезные недостатки и изъяны, прикрывая от воздушных атак авиабазу Хмеймим в Сирии. По его словам, эффективность «Панциря» составила всего 19%, в отличие от него, эффективность ЗРК Тор-М2 составляла 80 %

Может ему конечно НИЭМИ проплатили. Я помню он и Т-80У ругательски ругал, а Т-90 всячески превозносил. В общем мутный тип.

 Может, не (только) в скорострельности дело?

Я думаю исключительно в ней. Не случайно на последних версиях опять вернулись к 2А72, которая как Вы понимаете совершенно не ЗУ.

Учитывая опыт поражения «Панцирей» в локальных конфликтах, ракетное вооружение дополнено транспортно-пусковым контейнером (устанавливаемым на место обычного штатного) с 4 ракетами малого радиуса действия («миниатюрными», с дальностью поражения до 5-7 км) для борьбы с малогабаритными дронами-камикадзе, в том числе малоскоростными и барражирующими. Что также позволяет при замене всех контейнеров, при необходимости, т. е. угрозе массированного применения таких БПЛА, увеличить боекомплект одной пусковой установки до 48 таких ракет. Ракеты не снабжены головками самонаведения.

Если бы 2А38 мог эффективно бороться с малоразмерными целями, его бы никто не менял взад-назад.

[Нкоро_]

Это полковник Виктор Мураховский вещает

Дык если принять за истину то что он там вещает, то замена пушек 60х годов на другие пушки 60х годов в 60е годы - не дает на перспективу НИ-ЧЕ-ГО. Даже вдвое более эффективные пушки проиграют надежной (пусть даже на самых больших микросхемах в мире, плевать если будет надежно при тех же характеристиках) электронике, и ГЛАВНОЕ непрерывному дрочу личного состава с практическим пуском не реже раза в неделю.

 

Проблемы СССР и его союзников на 90% проистекают из морального разложения и жадности, и как следствие недостаточной связи и недостаточной боевой подготовки экипажей. +25% к урону пушками тут имеют 10е значение.

[Mamay]

Проблемы СССР и его союзников на 90% проистекают из морального разложения и жадности, и как следствие недостаточной связи и недостаточной боевой подготовки экипажей. +25% к урону пушками тут имеют 10е значение.

Я как бы не готов обсуждать проблемы СССР в разделе посвященном как раз пушкам.

Идея топика, создать условия для переформатирования нашего пушечного зоопарка. Сохранить 500П, но выкинуть ГШ-6-23, ГШ-6-30, ГШ-30-1.

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Mamay