Галлия начинает и выигрывает

[Книжный червь]

Коллеги, здравствуйте.

Мы уже спасали Галлию от завоевания Римом?

Начинали галлы и римляне примерно одинаково - союз самоуправляемых племен. В 387 г. до н. э. Бренн берет Рим.

Рим создает республику, которая объединяет Италию и затем все Средиземноморье. Кельты за 329 лет, прошедших от Бренна до Галльской войны Цезаря, даже не лежали в направлении объединения. Назвать кельтов дикарями - язык не повернется, кузнечное дело, оппидумы, янтарный путь.

Считаю, что галлы проиграли войну, поскольку не понимали ее характера. Их потолок - межплеменные войны за землю. Уяснить, что на них напал полководец, желающий покорить их полностью (Республика разбогатела на 500 тыс. квадратных километров), они были не в силах - не тот масштаб.

Германский вождь Арминий сумел нанести римлянам поражение потому, что вырос в Риме, был заложником, стал гражданином и служил в римской армии.

Галлы хотели любой ценой сохранить свой уклад, до германцев дошло, что рядом с Римом это все равно невозможно.

В этой связи даже полная победа, скажем, Верцингеторикса над Цезарем мало что дает - достаточно выжившим римлянам описать, сколько там золота и повалит новая масса желающих разбогатеть.

Таким образом, для сохранения Галлии независимой нужно либо сокращать ее богатство (грабить некого, а голодные галлы сами станут проблемой, такая Германия раньше реала), либо что то менять в головах вождей кельтов. Вообще, это национальная черта - у шотландцев тоже грызня кланов не позволяла эффективно противостоять Англии.

Как большой рояль я предлагаю полное уничтожение Рима Бренном, но это персик - откуда у него послезнание?

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Книжный червь

[Сеня]

победа, скажем, Верцингеторикса над Цезарем мало что дает - достаточно выжившим римлянам описать, сколько там золота и повалит новая масса желающих разбогатеть

с какой радости-если разгромлены армии Красса и Цезаря? Встанет вопрос о организации твёрдой власти в Риме . Помпей станет принцепсом и ему нужно будет разбираться с республиканцами-для чего нужна армия. И только после разгрома республиканцев освободившаяся армия может что то предпринять.

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Сеня

[Книжный червь]

с какой радости-если разгромлены армии Красса и Цезаря?

Во первых, потому что разгром пришельцев укрепит галлов в мысли, что боги по прежнему на их стороне. Ничего менять не будут. Галлия слишком близко к Риму и слишком теплая, чтобы на нее просто махнуть рукой.

Во вторых, конкретно победа Верцингеторикса с моей точки зрения - полный нереал. Галльская война - это чисто авантюра Цезаря, а не всего Римского государства.

Сенат был против войны с галлами. Верцингеторикс не мог галлов объединить, т.к. был безродным выскочкой - сыном позорно казнённого узурпатора. Совершал рейды вокруг войск Цезаря со своей бандой  и зимой жёг усадьбы и амбары других племен. Как только к Верцингеториксу. присоединились другие банды для регулярной битвы, Цезарь загнал всех в Аллезию. Законные вожди галлов рады были избавиться от своих маргиналов, отправив их под Аллезию на убой. Цезарь разогнал галлов под Аллезией с помощью конницы, своей и германской. А прославленной до и после галльской конницы - т.е. знати, там не оказалось.

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Книжный червь

[Сеня]

конкретно победа Верцингеторикса с моей точки зрения - полный нереал

с чего бы? Цезарь уже отступал в нарбонскую Галлию. если  галлы конкретно продолжили бы избегать битв то победили бы.

Сенат был против войны с галлами.

нифига.Это было решение Сената

 

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Сеня

[Книжный червь]

галлы конкретно продолжили бы избегать битв то победили бы.

Если на нас напали, а мы победили, то мы побежденных не боимся. Наш народ - силен.

Менять ничего не надо - объединяться прочнее, создавать строй вместо толпы, вводить деньги собственной чеканки и письменность.

Как вот у нас после победы над Наполеоном не кинулись отменять крепостное право и перевооружаться, а Крымская война показала, что РИ несколько тормозит.

И чувство такое, что галлы перебьют друг друга в борьбе за титул главного победителя, Цезарь еще выйти не успел бы.

Германцы тоже не имели общей власти, когда трясли Империю, но Германия была источником проблем, а не доходов.

Тут нужны галлы - федераты, которые донесут до соплеменников главное: на юге хищный, упорный враг, которому вечно мало земли и рабов.

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Книжный червь

[Звёзды Светят]

Всё уже украдено...

До нас!

 

 

https://author.today/reader/180485/1491892

 

 

А ещё Развилка может быть такой -  галлы и италийцы наоборот.

 

 

В 387 г. до н. э.

Бренн берет Рим.

 

Наоборот!

Какой-то вождь объединённого италийского войска  берёт что-то там в Галлии.

И потом все прочие события - наоборот...

 

 

Галлы хотели любой ценой сохранить свой уклад, до германцев дошло, что рядом с Римом это все равно невозможно.

 

И это - тоже наоборот...

 

[Berlinguer]

нифига.Это было решение Сената

Точно не помню, могу здесь ошибаться.

Но где-то встречал что формулировкой было "Сенат : а) предоставляет право консулу набрать новые легионы ( не помню сколько, но конкретная цифра ), б) там-то, тоже не помню точно где, в) для войны в Галлии".

А уже Цезарь в РИ использовал это решение Сената для завоевания Галлии.

[Сеня]

Точно не помню, могу здесь ошибаться

собственно такие дела решал Сенат. Но то что на него в процессе  сильно давили

[Владимир Станкович]

Ну у меня есть тема про исчезновение Рима на раннем этапе -еще при царях... В этом плане интересно - покорят ли германцы Галлию - всю или частично, или галлы продержаться до ВПН - когда гунны пройдут ажно до Атлантики...

[ImperialGuarder]

Ну у меня есть тема про исчезновение Рима на раннем этапе -еще при царях... В этом плане интересно - покорят ли германцы Галлию - всю или частично, или галлы продержаться до ВПН - когда гунны пройдут ажно до Атлантики...

Рискну предполжить, что сначаласначала германцы захватят земли в Галлии рядом с Рейном, а потом начнется, скажем так, культурная  диффузия между кельтским и германским миром. Честно говоря, было бы интересно, на что була бы похожа кельто-германская культура с небольшим влиянием этрусков, италиков и греков.

[Звёзды Светят]

было бы интересно, на что була бы похожа кельто-германская культура с небольшим влиянием этрусков, италиков и греков.

 

В реале такие были.

Кимвры...

 

[ImperialGuarder]

Как большой рояль я предлагаю полное уничтожение Рима Бренном, но это персик - откуда у него послезнание?

Не знаю, насколько такое вероятно, но можно допустить, что Рим проиграл третью войну с Веями:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_Вейентская_война

Изменено 3 Jun 2022 пользователем ImperialGuarder

[Книжный червь]

Не знаю, насколько такое вероятно, но можно допустить, что Рим проиграл третью войну с Веями:

Интереснее всего расклад, когда в Европе будут семь центров силы:

1. Античный (греки, македонцы)

2. Кельты

3. Германцы

4. Фракийцы

5.Сарматы

7. Славяне (на тот момент не разошлись с балтами)

Плюс ко всему этому если Рим падает и в Италии нет определенного центра силы, то претендентами на господство в Средиземноморье станут эллинистические монархии плюс Карфаген. Баркиды вполне успешно поставили Испанию себе на службу.

[Magnum]

Мы уже спасали Галлию от завоевания Римом?

Это бесполезно. 

Вообще, это национальная черта - у шотландцев тоже грызня кланов не позволяла эффективно противостоять Англии.

Ну вот, сами все прекрасно понимаете. 

 

Кельты безнадежны. 

 

[Книжный червь]

Кельты безнадежны

Коллега, я для каждого народа стараюсь верить в лучшее. Мы же в альтернативах для Центральной и Южной Америки понимаем, почему отстали индейцы: позднее заселение огромной территории, география континентов затрудняет обмен идеями, тем более в отсутствие тягловых животных. Для них лучшая альтернатива была бы: предки индейцев не успели сожрать американских лошадей.

Скажем так, когда большой мир постучался в дверь кельтов, они не успели ответить. Им было довольно уютно в своем углу.

Люди стараются вести развитие таким образом, чтобы менять как можно меньше. Большая часть жизни человечества - это, извиняюсь, каменный век.

 

 

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Книжный червь

[maxab]

Кельты безнадежны. 

кельты крутые. они финнам не проигрывали ни разу!

[ImperialGuarder]

Кельтам могло бы помочь две вещи:

Упразднение клановой системы и аппарата друидов

Эгалитаризм

[ImperialGuarder]

Скажем так, когда большой мир постучался в дверь кельтов, они не успели ответить. Им было довольно уютно в своем углу. Люди стараются вести развитие таким образом, чтобы менять как можно меньше.

Может быть, если бы Западное Средиземноморье было бы колонизировано греками и финикийцами, то может чтобы и вышо интересное.

[Книжный червь]

Упразднение клановой системы и аппарата друидов Эгалитаризм

По клановой системе - согласен.

По друидам - тогда придется другую веру принимать, но откуда?

Про эгалитаризм - я вас не понял, это решение или проблема?

[Книжный червь]

Я помню, что друиды упорно не давали вождям сосредоточить в своих руках побольше власти, но вот как это вышло у них и почему славянские волхвы не сумели сделать то же самое?

[ImperialGuarder]

Я помню, что друиды упорно не давали вождям сосредоточить в своих руках побольше власти, но вот как это вышло у них и почему славянские волхвы не сумели сделать то же самое?

Может это особенность Ла-Тенской культуры?

[maxab]

Упразднение клановой системы

ничем не хуже римских "фамилий". Клановая система тут ничем не мешает особо. 

Кельтам подгадил климатический оптимум. Рост населения легко компенсировался ростом сельхоз производства, потому несколько десятилетий не было реально крупных зарубов между племенами, и войны свелись к поединкам "героев", т.е. стали во многом ритуальными. Будь в Галлии климат чуток похуже - .обязательно были бы большие войны между племенными объединениями, а тут и военные вожди бы выдвинулись и государства бы развились.

[Книжный червь]

Может это особенность Ла-Тенской культуры?

В Европе была своя "особенность" - раздробленность государств и сила Церкви.
Шло время, государства окрепли, а вера стала частным делом. Все меняется, это не константа.

Друиды - это жрецы, хранители знаний, ритуалов и законов. Поддерживали  запрет на письмо, чтобы сохранить знание в своих головах. Ну так и университеты были созданы под крылом духовенства.

Но это не значит, что письма не было: письменности кельтов

[ImperialGuarder]

1. Античный (греки, македонцы)

Зависит от поворота событий. Начал понемногу изучать тему про античный стимпанк. Скорее всего, со временем в эллинистическом мире возобладала бы восточная персидская модель власти и общества. Во всяком случае, подобные рассуждения были в теме:

http://fai.org.ru/forum/topic/29131-antichnyiy-stimpank/

2. Кельты

Скорее всего, какое-то развитие было бы у тех, кто живёт на побережье Средиземноморья рядом с финикийцами и греками. Возможно, в Массалии могла бы возникнуть греко-кельтская цивилизация, но вот как она развивалась, мне неизвестно. Кельты, которые живут недалеко от Рейна, скорее всего, со временем германизировались бы, а вот те, что живут западнее сохранились. На севере Галлии, а также в Британии, Шотландии и Ирландии, скорее всего, кельты так бы и жили без всякого развития, пока их не завоевал бы кто-нибудь более развитый. Вполне возможно, что к пятому веку нашей эры бритты могут начать делать примерно то-же, что и викинги: развить мореплавания, грабить соседей и начать оседать в чужих землях.

3. Германцы

Думаю, что со временем германцы проникли бы в Белгику и некоторые восточные части Галлии. Это было бы не завоевание, а постепенное проникновение в качестве союзников. Потом бы возобладал германский язык и произошла бы культурная диффузия. Думаю было бы так:

Белгика, восток Галлии, возможно земли до Везера - по культуре что-то похожее на кимвров и тевтонов, но с германским языком с небольшими кельтскими заимствованиями.

От Везера до Одры, а также Скандинавия и восточные окраины германского мира - почти реал, разве что из-за эффекта бабочки некоторые племенные союзы сложатся по другому и будут иметь другое название.

4. Фракийцы

Думаю, что где-то в конце 2 - начале 3 века одриссы перестанут быть клиентами Македонии и создадут своё царство от Дуная до Эгейского моря с границей по Стримону. По культуре думаю, что будет влияние эллинизма, но при мерно в такой степени, в какой греки повлияли на Рим. Государство вряд-ли будет стабильным, и если доживёт до Великого Переселения, то падёт от гуннов

По дакам: думаю они вполне смогут отбить готов, но вот с гуннам вряд-ли справятся.

5.Сарматы

Возможны некоторые другие локальные переселения. Например мне попадалось утверждение, что движению языгов в Пушту и роксоланов к Дунаю способствовали римляне. В этой АИ, возможно, но не факт, что языгов побью даки, а их остатки поглотят аорсы, которые потом откочуют на запад. Позже сарматф будут сметены гуннами, если конечно их переселение в этой АИ будет.

7. Славяне (на тот момент не разошлись с балтами)

А будут ли вообще в этом мире славяне?

Начиная с того, что расселение племён пойдёт по другому, заканчивая неподрезанными даками, которые не пустят на юг некоторые племена.

Вот по поводу лексических заимствований у славян:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заимствования_в_праславянском_языке

Плюс читал, что фракийские и балтийские языки были схожи. Если это так, есть шанс получить языковой ареал от Эгейского до Балтийского морей.

http://www.lexicons.ru/old/f/thracian/index.html

_______________________

Вообще я как-то бегло пытался смоделировать мир без Рима, правда там подыграл Эпиру и сильно натянул сову но глобус, но думаю, что этот мой АИ мир вполне заслуживает право на жизнь:

https://alternathistory.com/tag/mir-velikogo-epira/

А вот какая Европа у меня получалась в этом мире во время гуннов:

Изменено 3 Jun 2022 пользователем ImperialGuarder

[Владимир Станкович]

А вот какая Европа у меня получалась в этом мире во время гуннов:

Мда... -тевтоны в Испании... В неримском мире им сам Вотан велет осесть в Италии - Мария то нет... Но Пирр и италики побеждающие Карфаген - немыслимо...  по логике вещей все должно быть наоборот

Изменено 4 Jun 2022 пользователем Владимир Станкович