Саддам и его альтернативы (сборник)

[Tala]

Если Ирак остается, то скоро получим противостояние Сауды-Ирак. Причем оно может принять очень причудливые формы. Например Ирак может играть светскую карту(бо баасисты это социалисты, а не исламисты), а может и попробовать превзойти в благочестии саудов (ваххабизм это как бы секта). Насколько жесткой будет эта игра - может быть очень по разному, вплоть до общеближневосточной войны.

Да, вполне вероятный сценарий.

Это он от наличия яб победитель Ирана, союзник США и Кувейт не трогает или от применения, если первое сказки, то от второго он сразу станет лично союзником Аллаха.

Ну так он союзник США и в РИ. Если появляется ядрен-батон, то очень вероятно нанесения удара по Ирану (под аплодисменты саудов и США), и быстрое победоносное завершение войны. Тогда в  Кувейт не вторгается, так как у него хузестансая нефть, а раз нет вторжения, Саддам так и остался союзником США.

А на бв появится у саудов и ирана.

У Ирана точно нет, так как в этом варианте у Ирана все плохо и не до ядрен-батонов, банально его создавать некому и не на что. Ирану снова подняться не даст тот же Саддам.  А у саудов вполне  возможно.

Ближний Восток поспокойнее - ядерное сдерживание на региональном уровне.

Тут конечно никакого игила.

Разумеется.

 

[марик]

Ну так он союзник США и в РИ. Если появляется ядрен-батон, то очень вероятно нанесения удара по Ирану (под аплодисменты саудов и США), и быстрое победоносное завершение войны. Тогда в Кувейт не вторгается, так как у него хузестансая нефть, а раз нет вторжения, Саддам так и остался союзником США.

Вы правда думаете что вот так нанесет удар и все дружно рукоплещут? Это не АИ, а фэнтэзи. Ни США, ни Саудам, ни СССР, ни Израилю, ни Ирану от одной бомбы плохо не станет, а вот выводы очень суровые. 

Ближний Восток поспокойнее - ядерное сдерживание на региональном уровне.

Это после удара и закрытия глаз? Какое то сдерживание, все трясутся получить от соседа. А если Ираку не сделают бо-бо следующим номером программы Кувейт. аппетит приходит во время еды. 

И да, если Иран не стереть в порошок он свою сделает обязательно. И применит рано или поздно. 

[чукча]

Вы правда думаете что вот так нанесет удар и все дружно рукоплещут?

Неприменение ядерного оружия, автоматическая ассоциация применяющего с ацким сотоной, - одна из основ мироустройства, в рамках которого действуют и США, и СССР/Россия, и Китай и Европа. Причем в 1980ые это заметно ярче выраженно чем сейчас.

[Tala]

Вы правда думаете что вот так нанесет удар и все дружно рукоплещут?

А зачем США заступаться з Иран? 

Ни США, ни Саудам, ни СССР, ни Израилю, ни Ирану

Вот именно. Ядерное бомба Ирака ни СССР ни США ни Израилю не угрожает никак, поэтому особых поводов возмущаться нет. Тем более, все дружно не любят Иран.

А вот ядерный удар по Ирану означает победу Саддама в войне.

А если Ираку не сделают бо-бо следующим номером программы Кувейт.

На Кувейт Саддам полез от безысходности. В АИ же ситуация другая. Так что вряд ли полезет.

 

И да, если Иран не стереть в порошок он свою сделает обязательно.

Так в РИ не сделал до сих пор в значительно лучшей ситуации.  В АИ тем более не сделает. 

 

[марик]

Неприменение ядерного оружия, автоматическая ассоциация применяющего с ацким сотоной, - одна из основ мироустройства, в рамках которого действуют и США, и СССР/Россия, и Китай и Европа. Причем в 1980ые это заметно ярче выраженно чем сейчас.

А зачем США заступаться з Иран?

Зачем им такой непредсказуемый козел.

Ядерное бомба Ирака ни СССР ни США ни Израилю не угрожает никак, поэтому особых поводов возмущаться нет. Тем более, все дружно не любят Иран.

Еще как угрожает. Достаточно вспомнить обстрелы Израиля Скадами, Какой в этом был смысл? Тем более можно вспомнить Ирангейт. Победа Ирака не сдалась никому. Ирана тоже, но это неважно в данном случае. 

А вот ядерный удар по Ирану означает победу Саддама в войне.

Не означает. Одна бомба ничего не означает кроме немедленной просьбы всех соседей ввести американские войска. Или советские для Сирии. А Иран пошлет своих не через минные поля, а через радиоактивные. С еще большим пылом. 

На Кувейт Саддам полез от безысходности. В АИ же ситуация другая. Так что вряд ли полезет.

На Кувейт он полез  за нефтью. чтоб оплатить авантюры. Что изменилось кроме уверенности что теперь никто не посмеет сопротивляться? 

Так в РИ не сделал до сих пор в значительно лучшей ситуации. В АИ тем более не сделает.

Необходимости не было. А после удара любые запреты для него ничего не значат. Народ сдохнет, но свою получит. Чтоб не повторилось. А то завтра Саддам еще захочет. 

 

Вы почему то думаете что ЯБ это панацея. Она работает в качестве сдерживания. Но если некто применяет ее для нападения, почему остальные его не тронут? Ведь завтра это повторится. Лучше напасть сейчас, пока он снова не шарахнул. 

 

[Пиопи]

Нельзя ли использовать литературный русский язык. Не одному мне лень изучать новояз.

Это не новояз, а форумный жаргон: РИ-Реальная История.

[Tala]

Как это обоснуете?

Так это суровый реал. И США и монархии Залива помогали Саддаму против Ирана и оружием и деньгами, только в реале Саддам до победного конца войну не довел, а тут имеет шанс.

[марик]

Он не довел потому что реальных успехов несмотря на многолетнее месилово не было, а долгов выше крыши. Здесь у нег долгов еще больше, а после применения все в ахуе и прекращают подкармливать. И что, снова бить по соседям? Наличие бомбы отнюдь не заставляет всех послушно выполнять указания. Бояться - да. Но это иногда хуже. Надо первыми ударить. 

[чукча]

И как же переводится на литературный русский язык это ваше "РИ-КНДР©"?

"Дядя, вы дурак?"(с)

[loky1109]

И вроде 5 600+ публикаций у коллеги...

[Tala]

И как же переводится на литературный русский язык это ваше "РИ-КНДР©"?

реально-историчесая КНДР, то есть существующая в нашей реальности, а не в АИ.

Помогали до какого времени и каких событий?

Во время войны с Ираном (о чем и речь). 

Американская поддержка Ирака

Американская поддержка выражалась в экономической помощи на несколько миллиардов долларов, продаже товаров и технологий двойного назначения, поставку вооружений неамериканского производства, военной разведке (в том числе спутниковой), подготовке специалистов к спецоперациям и прямом участии в боевых действиях против Ирана. Поддерживали американцы  Ирак и в Совбезе ООН (голосовали против резолюций осуждающих Ирак)

Поставлялись даже компоненты для создания химического и биологического оружия.

Американцы настолько дорожили дружбой с Саддамом, что  проглотили даже расстрел собственного фрегата иракским истребителем (с человеческими жертвами, между прочим).

 

Так что думаю, пару ядрен-батонов на Иран нисколько не испортят столь нежную дружбу. Наоборот, если Саддам таки решит для американцев иранскую проблему, его будут и в дальнейшим холить и лелеять, как проводника американских интересов на Ближнем Востоке.

 

 

Изменено 27 Sep 2018 пользователем Tala

[Tala]

На самом деле эта ваша столь нежная дружба© закончилась сразу после вторжения Ирака в Кувейт.

В этой АИ никакого вторжения в Кувейт не будет. Саддам остается американским союзником.

[Пиопи]

С чего бы вдруг?

С того, что у обеих сторон меньше стимулов портить друг-другу кровь. Сами посудите. Хуссейн получает Хузестан, с его нефтью и проблемным населением, с которым забот выше крыши. Нет нужды пиариться и залатывать дыру в бюджете "малой победоносной войной", после неудачной "большой". Ирак становится региональной-сверхдержавой  с ядерным оружием. В результате у Хуссейна куда меньше объективных стимулов для развязывания войны. Как и у США,  которым придётся, именно что, договариваться,  Ираком (по причинам приведённым выше)и/или пытаться раскачивать лодку внутри страны, а не подстрекать его к Кувейтской авантюре, как было в реальности.

[Пиопи]

ЯО не делает сверхдержавой. 

Это неплохое военное подспорье. Но вообще-то там будет не только ЯО- Ирак  всегда был потенциальной страной гегемоном на Ближнем Востоке. 

У него уже на тот момент было забот выше крыши© с курдами

Я знаю. И?

Оригинальный способ латания бюджета. Все-то по старинке деньгами латают, а тут вон чем оказывается можно.

Кувейтская нефть и богатства эмиров с вами не согласны.

А они и так начинают именно с попыток договориться.

После того как сами подтолкнули его к войне?

Ни одной причины вы не привели.

Привёл. Ирак выигрывает войну с заметно меньшими расходами, получая во владение богатую нефтеносную провинцию, вдобавок приобретая ядерное оружие. У Саддама нет повода (разумного) начинать войну с Кувейтом.Экономика Ирака в более лучшем, по сравнению с РИ положением, и большими возможностями для развития. Соответственно у американцев меньше рычагов давления. Плюс до распада СССР им нужны низкие цены на нефть, а значит крупная война на нефтепроводах не в их интересах.Плюс Советский фактор. Плюс американской пропаганде потребуется какое-то время, чтобы "затушевать" созданный ею положительный образ Хуссейна.

С чего бы им делать за хуссейна его "работу"? Он и сам с ней неплохо справился.

В реальности делали. Однако не смотря  это, одну проигранную и полу-проигранную войну, и последовавшие за ними международные санкции, власть он потерял в результате военной интервенции, а не восстания. В этой АИ усилия Америки на внутреннем фронте могут усилиться.

В чём это заключалось?

В двусмысленной политике американского МИДа, не говорившего на иракские прощупывания по поводу войны, ни да, ни нет. Когда Тарик Азиз спросил прямо американского посла, будет-ли его страна против вторжения в Кувейт, тот ответил, что американцы не будут не поддерживать, ни мешать Ираку в этом предприятии.

[Tala]

С того, что у обеих сторон меньше стимулов портить друг-другу кровь. Сами посудите. Хуссейн получает Хузестан, с его нефтью и проблемным населением, с которым забот выше крыши. Нет нужды пиариться и залатывать дыру в бюджете "малой победоносной войной", после неудачной "большой". Ирак становится региональной-сверхдержавой  с ядерным оружием. В результате у Хуссейна куда меньше объективных стимулов для развязывания войны. Как и у США,  которым придётся, именно что, договариваться,  Ираком (по причинам приведённым выше)и/или пытаться раскачивать лодку внутри страны, а не подстрекать его к Кувейтской авантюре, как было в реальности.

 Верно

[Tala]

В двусмысленной политике американского МИДа, не говорившего на иракские прощупывания по поводу войны, ни да, ни нет. Когда Тарик Азиз спросил прямо американского посла, будет-ли его страна против вторжения в Кувейт, тот ответил, что американцы не будут не поддерживать, ни мешать Ираку в этом предприятии.

Я вообще читал, что Буша отговаривало вмешиваться его собственное окружение, в частности вроде бы аж сам Пауэлл (начальник Комитета штабов на тот момент).  Буш однако окружения не послушал. И по поводу ответа Саддаму, скорее всего левая рука не знала, что делает правая, как минимум единства в этом вопрос в американской администрации не было.

Оригинальный способ латания бюджета. Все-то по старинке деньгами латают, а тут вон чем оказывается можно.

 

Хузестансая нефть (90% нефтяных запасов Ирана, между прочим), делает не нужным захват кувейтской нефти. 

[марик]

поводу ответа Саддаму, скорее всего левая рука не знала, что делает правая, как минимум единства в этом вопрос в американской администрации не было.

Это совершенно нормальное явление для американской политики. Госдеп вечно гнет свою, отличную от президентской линии. Но праведное негодование не дает спать! Саддаму обещали! А Саддам тоже много чего обещал. Тому же Кувейту. И даже Ирану незадолго до свержения шаха. Бумажечку об улаживании пограничных конфликтов. 

[Tala]

Сперва её надо захватить и удержать.

В этой АИ у Саддама ядерная бомба.

В реале, когда Садам пригрозил химической бомбардировкой Тегерана, Хомейни реально испугался и быстро подписал перемирие. В АИ у Саддама аргумент  более весомый. При угрозе применить  ядерное оружие по Тегерану Хомейни скорее всего сдаст Хузестан, а если нет, то ядерный удар действительно последует, что вызовет падение режима Хомейни, хаос и гражданскую войну в самом Иране (там недовольных аятоллами очень много, а еще про Хальк не надо забывать, а они межу прочим в реале смогли грохнуть иранского президента и премьер-министра). Так что после ядерного удара победа явно у Садама в руках, а значит и оккупация Хузестана.

Это совершенно нормальное явление для американской политики.

Верно

Изменено 28 Sep 2018 пользователем Tala

[марик]

В реале, когда Садам пригрозил химической бомбардировкой Тегерана, Хомейни реально испугался и быстро подписал перемирие.

Это сказки. Ирак применял химическое оружие против Ирана. Но война закончилась совсем не поэтому. Фактически долбились так долго, что у обоих здоровья уже не было, а в итоге минимум приобрели. 

[Tala]

Ирак применял химическое оружие против Ирана.

В приграничных районах, но не по Тегерану..

Это сказки.

Ну не знаю, в разных источниках это факт упоминается с достаточно высокой степенью достоверности.

В любом случае, ядерная бомба может стать той соломинкой, что ломает спину верблюда. К концу войны иракская армия провела успешное наступление, но продолжать его  Саддам не стал, поскольку действительно был истощен долгой войной. А ядерный удар по Ирану, вполне может повернуть ситуацию по другому.

 

[Tala]

А за ним, в свою очередь, последует уничтожение иракского режима под громогласное одобрение всех его соседей.

Чепуха. Все соседи люто ненавидели Иран и стремились уничтожить хомейнистский режим. Если Ирак это селает, ему только поопладируют. Поймите, на тот момент Садам не враг США и арабских монархий. Враг, причем лютый - Иран. И все силы были направлены на  уничтожение хомейнистсого режима (в т.ч. помощь Ираку) и иракский удар по Ирану максимум формально осудят (радуясь в душе), не более. 

В каких именно источниках?

Книгах и статьях по саддамовскому периоду вообще и по Ирано-Иракской вчастности.

В реальной истории хватило иракского ОМП.

В реальной истории надо было свергнуть саддамовсий режим, вот и нашли повод. В АИ зачем свергать своего хорошего союзника и проводника своих интересов?

[марик]

В приграничных районах, но не по Тегерану..

Аятола будет крайне благодарен за массу мотивированных родственников. 

Чепуха. Все соседи люто ненавидели Иран и стремились уничтожить хомейнистский режим. Если Ирак это селает, ему только поопладируют.

Не таким образом. 

[Tala]

Аятола будет крайне благодарен за массу мотивированных родственников. 

Это если уцелеет. Скорее всего вслед за ударом последует хаос и гражданская война, курды, Хальк и иже сними посчитают за грех не воспользоваться такой возможностью, а управлению армией и государством будет дезорганизовано, не настолько крепок хомейнистский режим, там полно внутренних врагов и проблем.

Не таким образом. 

Это не важно, каким. Цель оправдывает средства. А Иран (вернее хомейнистсий режим) не любят ВСЕ и скупой слезы по нему никто не проронит. Ну да, лицемерные сожаление о сгоревшем в ядерный пепел мирняке последуют, но не более. Серьезных последствий для Саддама не будет, кроме формального осуждения (и то осторожного) на словах. Он вон в реале химией мирняк травил, никто и не почесался, продолжали помогать. 

[марик]

Это если уцелеет.

Он ЕМНИП в Тегеране не жил. 

Цель оправдывает средства. А Иран (вернее хомейнистсий режим) не любят ВСЕ и скупой слезы по нему никто не проронит. Ну да, лицемерные сожаление о сгоревшем в ядерный пепел мирняке последуют, но не более. Серьезных последствий для Саддама не будет, кроме формального осуждения (и то осторожного) на словах. Он вон в реале химией мирняк травил, никто и не почесался, продолжали помогать.

Вы сравниваете несравнимые вещи. Своих курдов он мог травить сколько угодно. Даже на фронте мог. А по чужому городу - это другая ступенька. Табуретка перед петлей. 

 

Впрочем, зачем я опять время теряю. 

[Tala]

Он ЕМНИП в Тегеране не жил. 

Не в том дело. Я имею ввиду, что он может и не уцелеть в начавшейся гражданской войне (и политически и даже  физически). А внутренний хаос в Иране после яерного удара я считаю практически неизбежным.

Вы сравниваете несравнимые вещи. Своих курдов он мог травить сколько угодно. Даже на фронте мог. А по чужому городу - это другая ступенька. Табуретка перед петлей. 

Тут важно по чьему городу. Если по Израилю, например, то да. А по Ирану... Ну кто вступится за Иран и главное зачем?