Саддам и его альтернативы (сборник) - Часть 2

[ВВВ]

Переносят. Но какая-нибудь фабрика в Китае почему-то не отпускает один и тот же товар в 10 раз дешевле в Никарагуа чем в США, на основании что зарплаты в Никарагуа в 10 раз ниже. Ну в случае с бензином - он очень дорог на Кубе, чуть дешевле в ЕС, еще дешевле в США хотя с зарплатами зависимость прямо противоположная.

Не отпускает - но производство в Китае стоит дешевле чем в США.

Бензин - он из нефти - коя не во всех странах добывается. Иран - дешёвая нефть плюс дешевая рабсила - вроде дешевый бензин получается.

Но ежели нефть гонят в основном на экспорт, так как деньга нужна чтобы танк свой сбацать - то да, строить нефтеперерабатывающий завод смысла нет - его загружать не чем....

[чукча]

Не отпускает - но производство в Китае стоит дешевле чем в США.

Бензин - он из нефти - коя не во всех странах добывается. Иран - дешёвая нефть плюс дешевая рабсила - вроде дешевый бензин получается.

Но ежели нефть гонят в основном на экспорт, так как деньга нужна чтобы танк свой сбацать - то да, строить нефтеперерабатывающий завод смысла нет - его загружать не чем....

Так строить нефтеперерабатывающий завод будут конкретные людишки. Дешевая рабсила + дешевая нефть - получаем бензин по цене Х. А продавать его придется по цене У. Теперь смотрим на разницу У-Х. И сравниваем с тем что получается для производства других товаров (поделив на инвестиции и оборотный капитал). И выбираем, что производить будем, стремясь эту У-Х максимизировать. Х вполне может быть маленьким. Проблема в том, что и У тоже невелик. А еще большая проблема что его по внутриполитическим соображениям могут в будущем еще и неожиоданно уменьшить. И прибыль наша, не дай аллах, отрицательной станет. Если только она уже не такая при требуемой продажной цене в центы за литр. Внутренние инвестиции в производство в Иране есть и индустрия развивается. Турцию вот обошли. И товары многие экспортируются и пользуются спросом за рубежом. Но вот нефтепереработка не очень развивается. Неужто бензин сложнее гнать чем пригодный для экспорта массовый автомобиль?

Ну и с бензином - посмотрел я в инете как сейчас дело обстоит - начали они отменять потихоньку субсидии-регулирование и деньжат дали госкомпании что отвечает за переработку. И чудо - 6 государственных и 2 частных нефтеперерабатывающих завода уже в постройке (за 2-3 миллиарда каждый), вступают в строй в 2011-12.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Economic_Reform_Plan

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Iran...#New_facilities

Изменено 6 Jan 2011 пользователем чукча

[Престес]

про угнетение национально-религиозных меньшинств в Иране:

В Иране есть аналог Совета национальностей при Меджлисе, так там для меньшинств предусмотрены квоты ПРЕВЫШАЮЩИЕ их долю в населении страны, а именно иранские армяне, огнепоклонники и даже иудеи имеют своё политическое представительство по закону. все они имеют законное право на соблюдение своих ритуалов в любой части Ирана, есть храмы всех указанных традиционных религий. Недавно при перепланировке Тегерана в 90-е сносили старые здания в Центре (стоимость земли представляете?), так там стоит старая православная церквушка ещё от времен ещё русского присутствия при Каджарах, православная община - десятка два человек (в основном посольство). Так эту церковь власти снести не дали, тк чужая религия для них - святое. Правда к сатанистам такой либеральщины нет - это правда. недавно были гонения на секту бехай, но связаны они были не с религией, а с активным участием общины в антиправительственной политической деятельности. также запрещена миссионерская деятетельность, то есть обращение иранцев в другие религии.

Пьяных не любят - административка, и женщина без платка - всё равно что для нас - топлес, несколько шокирует в общественных местах. Про "угнетение женщин" и их реальное количество на гос. должностях рассказать, или это уже флейм будет? В общем - нормальная страна, жаль что утратила только динамику, вот и модернизироваться не могут, а смолодой элитой дело бы пошло.

Проблема, что у Нежада НЕТ реальной власти, он - Президент, а не аятолла, имам или факих, у него нет богословского титула или даже богословского образования, ему даже силовики только с согласия имамов подчиняются. А имамов похоже консервация сложившегося статуса устраивает.

То что АЭС - это не АЭС, а ЯО - это повторение позиции США и ещё одной маленькой страны, которая как раз ЯО имеет, но никто не делает из этого истерики. Иранцы в 90-е собирались, насколько я знаю, стоить и Солнечную электростанцию, благо в иране есть места с круглогодичным солнцем. Построили или нет я не знаю. Иранцы говорят: нефть не вечна, а нам нужна энергия, вот и строят альтернативные электростанции. Хотя я в иранском ЯО никакого криминала не вижу, в Пакистана с Индией есть и никто не плюётся. Чем Иран то хуже? Конечно при нашей сырьевой экономике, страна которая хочет развивать какие то иные технологии кроме экспорта сырья - уже абсурд, точно бомбу делают. Одну. Против тысяч у вероятного противника (США и союзники). Вам самому то в это верить не смешно? :drinks:

Изменено 6 Jan 2011 пользователем Престес

[марик]

В стране Х есть правительство и оно что хочет то и делает, так что если что мы только против плохого правительства, а не против "норота". В самой Америке у Обамы/Буша такой свободы почему-то нет, но в других странах все непременно так.

<{POST_SNAPBACK}>

Я по прежнему не въехал почему оно не может делать так, чтобы социально значимый продукт - ага именно так, производился. На другие цели хватает.

Гнать на экспорт продукт, которого не хватает страждущим согражданам.

<{POST_SNAPBACK}>

Так его ведь и так не хватает? Заинтересовать предпринимателя. Часть тебе в карман, часть на экспорт и получать прибыль. На то и государство, чтобы это дело регулировать.

Ну и с бензином - посмотрел я в инете как сейчас дело обстоит - начали они отменять потихоньку субсидии-регулирование и деньжат дали госкомпании что отвечает за переработку. И чудо - 6 государственных и 2 частных нефтеперерабатывающих завода уже в постройке (за 2-3 миллиарда каждый), вступают в строй в 2011-12.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот и поздравляю. Не прошло и десяти лет. Кто строит? Индонезия с Малазией или Китай?

В Иране есть аналог Совета национальностей при Меджлисе, так там для меньшинств предусмотрены квоты ПРЕВЫШАЮЩИЕ их долю в населении страны, а именно иранские армяне, огнепоклонники и даже иудеи имеют своё политическое представительство по закону. все они имеют законное право на соблюдение своих ритуалов в любой части Ирана, есть храмы всех указанных традиционных религий.

<{POST_SNAPBACK}>

Слушайте, я в Иране не был, но когда заходит речь про квоты и соблюдение ритуалов, но при этом я точно знаю завоз некоторых предметов культа запрещен - это страшно напоминает советский союз. Но там хоть атеизм был, все равны. А здесь теократия. Бахайцы вмешиваются в политику. Все сразу. :D Вы про бахайцев хоть что-то знаете? Запрещен переход из мусульманства, не забудьте вспомнить что за это казнят. Сплошная свобода вероисповедования. Я думаю когда в кресло президента усядится Рамазан вы на себе проверите, как это, когда правильные квоты и сплошная свобода

Проблема, что у Нежада НЕТ реальной власти, он - Президент, а не аятолла, имам или факих, у него нет богословского титула или даже богословского образования, ему даже силовики только с согласия имамов подчиняются. А имамов похоже консервация сложившегося статуса устраивает.

<{POST_SNAPBACK}>

Об этом я и говорил. Насчет того, что ничего хорошего из модернизации не выйдет, пока так называваемый руководитель государства якобы не имеет власти, а живет по шариату. Там про тяжелую промышленость ничего нет. ИМХО это сильное преувеличение, насчет его тяжелой жизни и отсутствия власти. Другое дело, так называемый опозиционер из той же колоды.

То что АЭС - это не АЭС, а ЯО - это повторение позиции США и ещё одной маленькой страны, которая как раз ЯО имеет, но никто не делает из этого истерики.

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное потому что она не обещает всех убить, одной остаться и не расказывает про правильный путь ислама. А этот бред про повторение позиции я слышал в интервью у граждан Ирана. Они совершенно не стесняясь говорили что нам нужна ЯБ и мы всем назло ее сделаем. Простые граждане. Видимо это мнение достаточно распространенное, а не то что что нудят на разных международных форумах.

Иранцы говорят: нефть не вечна, а нам нужна энергия, вот и строят альтернативные электростанции.

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, ладно. Повторяйте заклинания. Иранцы конечно испугались конца нефти. Еще шах испугался и реактор поставил Верьте про одну и делайте вид, что Пакистан с Индией имеют бомбы не друг против друга, а рассказывают про врагов во всем мире. Кто ж этому сдвинутому Неджаду виноват, что он что думает, то и говорит? Не в курсе что там орали на последних митингах? Россию проклинали.

Короче. Обсуждать современый Иран, переименованный шахом из Персии при названии темы "Иран без исламской революции" совершенно не к месту. На сегодняшний день мы собственно не имеем ничего нового в модернизации страны. Направление тоже, при руководстве совсем другом.Тонкости внутренних дел все равно к делу не относятся. А внешне заявка на регионального лидера, строительство собственной промышлености, армии и.т.д. В результате имеем дыру в 20 лет за которые Иран мог развиваться и вместо светского религиозное население. Как положено недовольные студенты и стрельба в демонстрацию. А стоило делать революцию?

[Престес]

Уважаемый коллега Марик, Нежад (так правильно с фарси) так же отличается от Талибов и Рамзана, как Улоф Пальмё от Пол Пота (хотя оба вроде социалисты). Шариат вещь растяжимая - смотря как его понимать, тем более что народ имеет право жить в соответствии со своими традициями, если не нападает на других.

На кого напал Иран за последние 100 лет? А вот сам он становился жертвой агессии то СССР-Англии, то США и Ирака. Он имеет право на самооборону?

В Иране насколько знаю христиан не убивают, в отличие от прозападного Пакистана. Наиболее отмороженный салафизм идет из прозападных стран Востока: Саудии, Иордании, Пакистана, Катара, Йемена, Египта, а не из шиитского Ирана. Шииты и вахи - смертельные враги, вахабиты взрывают бомбы в Иране, если Вам это пока не известно, с талибами Иран стоял на грани войны.

В Иране проклинали не Россию, а "отдельных лиц в России попавших под влияние Сатаны" (США), когда Россия отказалась исполнять уже заключенные договора.

Одна или даже двадцать бомб (больше их экономика не потянет) против тысяч бояеголовок у вероятного противника - это несерьёзно, Иран сотрут в порошок при атаке с его строны. Но в случае нападения на него Иран будет иметь возможность нанести врагу невосполнимый ущерб, значит Запад 100 раз подумает прежде чем напасть на Иран. То что звучит сейчас, это повторение песни о "советской угрозе", когда у СССР было две бомбы и 50 бомберов способных домахнуть до Штатов, а у Запада - сотни ядерных устройств и 20 тысяч бомберов. Иран ничем не хуже других цивилизаций, он имеет право на ЯО.

Да, бехайцы вмешиваются в политику все сразу, потому что существует такая вещь как иерархия и религиозный фанатик не обсуждает что ему велит его гуру, а выполняет. Вы предложите и вахабитов в России признать умеренными религиозными меньшинствами, а наказывать только тех конкретных исполнителей которых схватят за руку?

Изменено 7 Jan 2011 пользователем Престес

[krolik]

ехехех!

довести країну з мегазапасами нафти до талонів на бензин - то великий йокономічний талант. так само як наприклад Кубу до експорту цукру...

як співали у нас

"питала тьотя: а що би, каже, було

якби в Сахарі зробили комунізм?

Тоді б пісок давали б на талони

ніхто б на пляж не міг пройти без віз!"

а що можна сказати про громадян мегамілітарної держави з суперзброєю, яка ображаєця що інші хочуть того ж? та нічого, бо правила

Є один детектив старий - так там писали що за шаха Іран був лідером з наркоторгівлі, легально продавав усім... як не брешуть, то теж цікава АІ може бути...

[марик]

Да, бехайцы вмешиваются в политику все сразу, потому что существует такая вещь как иерархия и религиозный фанатик не обсуждает что ему велит его гуру, а выполняет. Вы предложите и вахабитов в России признать умеренными религиозными меньшинствами, а наказывать только тех конкретных исполнителей которых схватят за руку?

<{POST_SNAPBACK}>

Я в последний раз предлагаю поговорить о замечательном и оригинальном пути Ирана без революции.

А ваши изумительные слова про вмешательство всех сразу в политику, отнести к бесконечным словам страдающим недержанием речи президента Ирана. Он не имеет власти, по вашим словам, а значит не обсуждает что ему там сказали, а говорит что положено. А за ним повторяют и все остальные. Так что наказывать надо не пойманых за руку стражей исламской революции, много где чего взрывающих, а всех. Это если не поняли - ваши слова. Если они относятся к одним, значит должны относится ко всем. Надеюсь вы за всеобщее уничтожение вообще всех экстремистов.

Что касается бахайцев, то они страшные экстремисты, по иранским законам вероотступники. Ужасно хотелось бы почитатать, кого и как они убили и взорвали. Я буду рад узнать что-то новое.

Кролик, имейте совесть. Слегка разбавлять это одно, но длинные тексты уже излишество.

Изменено 7 Jan 2011 пользователем марик

[YYZ]

довести країну з мегазапасами нафти до талонів на бензин - то великий йокономічний талант

так это очень сильно различающиеся вещи

нефть особого ума качать не надо - кто-нибудь дырку сделает, а оттуда так и хлещет годами.

а для бензина (особенно высокооктанового неэтилированного - так как парк страны составляют всякие пежо, которые кушают минимум 91-93) нужны технологии чуть пониже авиакосмических - каталитический, термический крекинг.

можно конечно прямогонный в самоварах гнать, но у него октановое число 60. его надо тетраэтилсвинцом доводить до 91+. причем это этилирование прибъет мгновенно катализаторы тех пежо.

а що можна сказати про громадян мегамілітарної держави з суперзброєю

это большой арийский пЕар. иран не мегамилитаризован - основные боеспособные части - это КСИР. их ЕМНИП 200 000 максимум. остальное - уровень резервистов, которых и не обучают и не доверяют.

техника - все шахское старье (точнее на тот момент новье - Челленджеры, F-5, F-14). новых поставок из Китая и России нет.

все эти сказки про беспилотники, новое ПВО- чушь.

Единственное, что удерживает мир от нападения на Иран - 1. стратегическое положение в Ормузе - это прибъет мировую нефтеторговлю гораздо больше иракских выкрутасов с потоплением танкеров, поджигом скважин...

2. сложный боевой рельеф - горы, горы. горы. похуже чем в Афгане.

3. отмороженность мулл, которые ведь могут и грязную бомбу использовать.

и прочее и прочее.

Я в последний раз предлагаю поговорить о замечательном и оригинальном пути Ирана без революции.

это с коммунистами у власти ??? ;-)

Изменено 7 Jan 2011 пользователем YYZ

[krolik]

нефть особого ума качать не надо - кто-нибудь дырку сделает, а оттуда так и хлещет годами.

<{POST_SNAPBACK}>

ой, прийдуть нафтовики та й наб'ють тапками (бо дуже легко писати про чужу працю шо хвігня...)

побудувать пару бензозаводів біля дешевих родовищ - не проблем, буде дешево і вигідно без дурних талонів...

это большой арийский пЕар. иран не мегамилитаризован

<{POST_SNAPBACK}>

тю на Вас, перечитать 2 раза переводчики тут еслишо

http://translate.google.com.ua/

http://www.translate-pragma.com/us/translation/on-line

[марик]

это с коммунистами у власти ??? ;-)

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше с шахом. Или гулять, так гулять - неприсоединившаяся страна. Удобнее в две стороны поглядывать. Добрые советы построят чего-нибудь бесплатно, а технологии купить на Западе.

В принципе модернизация для всех в 20 веке необходима. С этим нет спора. Вопрос во внутренних реформах. Сегодня в Иране ЕМНИП 60% населения младше 30 лет. И надо их обеспечить работой и жратвой. Или забить баки, что ничего этого не надо.

[чукча]

ехехех!

довести країну з мегазапасами нафти до талонів на бензин - то великий йокономічний талант. так само як наприклад Кубу до експорту цукру...

Ну талоны были только на бензин по гривне за литр. Бензин по 3 гривны был в свободной продаже.

Я по прежнему не въехал почему оно не может делать так, чтобы социально значимый продукт - ага именно так, производился. На другие цели хватает.

Так его ведь и так не хватает? Заинтересовать предпринимателя. Часть тебе в карман, часть на экспорт и получать прибыль. На то и государство, чтобы это дело регулировать.

Ну вот и поздравляю. Не прошло и десяти лет. Кто строит? Индонезия с Малазией или Китай?

А это почти всегда так. Как только доброе государство начинает снижать цены на товар, дабы осчастливить сограждан, то его начинает на всех не хватать. Ну а почему государство не может заинтересовать предпринимателя/организовать производство - может конечно. В теории. На практике же обычно не очень складывается - вечно какие-то мелочи вылезают. То коррупционная составляющая, то общий пофигизм, то просто распространенное среди госслужащих слабоумие. В случае же с Ираном же прошло не 10, а 3-4 года прежде чем их правительство почесалось, что вполне неплохой результат.

Наверное потому что она не обещает всех убить, одной остаться и не расказывает про правильный путь ислама. А этот бред про повторение позиции я слышал в интервью у граждан Ирана. Они совершенно не стесняясь говорили что нам нужна ЯБ и мы всем назло ее сделаем. Простые граждане. Видимо это мнение достаточно распространенное, а не то что что нудят на разных международных форумах.

Ладно, ладно. Повторяйте заклинания. Иранцы конечно испугались конца нефти. Еще шах испугался и реактор поставил Верьте про одну и делайте вид, что Пакистан с Индией имеют бомбы не друг против друга, а рассказывают про врагов во всем мире. Кто ж этому сдвинутому Неджаду виноват, что он что думает, то и говорит? Не в курсе что там орали на последних митингах? Россию проклинали.

Ну иранцы не жукоглазые марсиане и не эмо, страдающие манией самоубийства. Государства ЯО не применяют. ЯО дает лишь гарантию ненападения. Что, конечно, дает в том числе и большую свободу рук. Например если сегодня в Бахрейне произойдет госпереворот а в Кербалле начнется восстание изрядно сдобренное иранским оружием, то Иран рискует гуманитарными бомбардировками. Если же у него есть ЯО, то он ничем не рискует. С другой стороны меня судьба и власть тамошних шейхов и эмиров не особенно волнует.

Короче. Обсуждать современый Иран, переименованный шахом из Персии при названии темы "Иран без исламской революции" совершенно не к месту. На сегодняшний день мы собственно не имеем ничего нового в модернизации страны. Направление тоже, при руководстве совсем другом.Тонкости внутренних дел все равно к делу не относятся. А внешне заявка на регионального лидера, строительство собственной промышлености, армии и.т.д. В результате имеем дыру в 20 лет за которые Иран мог развиваться и вместо светского религиозное население. Как положено недовольные студенты и стрельба в демонстрацию. А стоило делать революцию?

А можно ли было ее избежать? Если у нас страна не индустриальная, то шах у власти это нормально. Если же начинается индустриализация и урбанизация, то появляется буржуазия, которая будет требовать своей доли власти. Соответственно либо правительство делится властью добровольно(конституционная монархия с монархом постепенно превращающимся в только символ, без реальной власти), либо происходит революция. Внешние обертки и установившийся режим не имеют большого значения(Революция Мэйдзи шла например под экстремально анти-западными и анти-модернизаторскими лозунгами) - главное чтобы старый феодальный класс рычаги влияния утратил, а новые богатеи их приобрели. Пехлеви держался за власть - соответственно восстания под разными лозунгами неизбежны.

С другой стороны вестернизация приносит национализм. Шах создал сильную армию, соответсвенно иранцы не имели оснований опасаться соседей. Ну а раз нету внешней угрозы - то на кой фиг союз с США? Более того, национализм требует "величия державы". А оное величие можно достичь за счет соседей. Соответственно США не союзник а соперник. В регионе есть дикая ненависть к Израилю? Значит держава желающая быть региональным лидером должна его тоже ненавидеть.

Ну и в итоге получается что (если не брать в расчет экстремальные варианты типа сползания в failed state, что в принципе тоже вероятно) революции могло бы и не быть, но сама логика успешной вестернизации привела бы к сходному с текущим состоянию: вражда или очень прохладные отношения с США и Израилем, попытки подчинить своему влиянию государства залива (и нелюбовь их режимов из-за этого), утрата власти шахом и умеренная демократия с элементами диктатуры.

[Престес]

Я поддерживаю идею коллеги YYZ обсудить Иран с коммунистами у власти!

Но думаю, что без ввода Сов Армии (её в Туркест округе - до фига, тк готовится ввод в Афганистан), им иначе гегемонию в революционном движении не удержать.

И так: САВАКовцы убили Хомени в Париже, муллы во временном замешательстве (никто не хочет повторить судьбу Хомени и все заняты дележом его революционного наследства), МНИ и Туде (коммунисты) выходят на первые роли в Революции, Шах бежит из страны как и в реале, склады хомафаров (ВС) захвачены, но не КСИРом, а боевиками МНИ и их силы увеличиваются в 10 раз, бессмертные разбиты в уличных боях. Что дальше? Ну басмачи и монархисты объединились - это понятно, Азербайджан с Курдистаном вцелом за МНИ будут (интернационализм, да и курдов-коммунистов много). американцы готовят операцию по вводу войск в Иран (у них и при Шахе там 40 тысяч советников). Такую операцию даже тряпка-Картер подготовил когда эвакуация заложников спецназом провалилась. Операцию отменили, тк боялись дать повод вмешаться Советам.

[krolik]

Я поддерживаю идею коллеги YYZ обсудить Иран с коммунистами у власти!

<{POST_SNAPBACK}>

і це боянь

http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-19...00-10001-0.html

[марик]

Ну и в итоге получается что (если не брать в расчет экстремальные варианты типа сползания в failed state, что в принципе тоже вероятно) революции могло бы и не быть, но сама логика успешной вестернизации привела бы к сходному с текущим состоянию: вражда или очень прохладные отношения с США и Израилем, попытки подчинить своему влиянию государства залива (и нелюбовь их режимов из-за этого), утрата власти шахом и умеренная демократия с элементами диктатуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Так разве дело в наличии шаха? Есть он или нет, все идет тем же путем. Но здесь он изрядно сдобрен не национализмом, что для 20 века и противостояния с соседями нормально, а именно теократией. А вот это уже проблема. Как по лозунгам, так и по действиям. ИМХО не получается у мусульман модернизация. Если арабов что с нефтью, что без, можно сразу в расчет не брать, то Турция, Иран и Малазия четко выпадают по населению, но рано или поздно все скатывается обратно. Что-то все-таки есть в религии. Консервация общественных отношений. А без их развития нет и выхода на новый уровень. Даже ядреная бомба не показатель. Рано или поздно ей многие обзаведутся, но не наблюдаю я каких-то серьезных прорывов в экономике. Ничего нового, приходится брать западные рецепты.

Бахаизм надо было делать государственой религией :rolleyes:

[Престес]

А чем в очередной раз "модернизированный" зороастризм в качестве гос религии вместо ислама Вас не устроил? Эдакая "Технотронная Авеста" , не путать с одноименным творением отечественного производителя.

[krolik]

/задумчиво/ Иран прям полигон для идей нераспространившихся религий... может его как-нить на части поделить - зорро, митра, бахаи, комми и подивитись хто виживе...

[марик]

А чем в очередной раз "модернизированный" зороастризм в качестве гос религии вместо ислама Вас не устроил?

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное тем, что его ислам загнобил. Поздно уже переигрывать. А вот бахайцы появились гораздо позднее и первое время считались сектой исламской. ЕМНИП официально они отделились уже в начале 20 века.

Так что там с их экстремизмом? Интересно же.

Он появится не раньше, чем они станут большинством в стране. При 300 тысячах верующих в Иране это детские сказки.

скрыть

[чукча]

Так разве дело в наличии шаха? Есть он или нет, все идет тем же путем.

Ну да. Просто "этот путь" с какого-то момента стал требовать отсутствия власти у шаха. По хорошему или по плохому.

Но здесь он изрядно сдобрен не национализмом, что для 20 века и противостояния с соседями нормально, а именно теократией. А вот это уже проблема. Как по лозунгам, так и по действиям.

Лозунги - это болтовня. А действия - назовите их, я ничего выходящего за рамки мишуры не вижу. Более-менее успешно строят обычный капитализм с социалистическими и популисткими экспериментами время от времени.

ИМХО не получается у мусульман модернизация. Если арабов что с нефтью, что без, можно сразу в расчет не брать, то Турция, Иран и Малазия четко выпадают по населению, но рано или поздно все скатывается обратно.

Да вроде не скатывается. Сейчас какие-то заморочки есть у Турции, но в целом все трое пример весьма успешной модернизации. Малайзия в первую очередь (хотя там китайская диаспора существенна, что допбонус).

Рано или поздно ей многие обзаведутся, но не наблюдаю я каких-то серьезных прорывов в экономике. Ничего нового, приходится брать западные рецепты.

А зачем нужно новое в экономике? Модернизация это и есть перенимание западных рецептов. Включая перераспределение богатства и власти от нобилитета к буржуазии. Что получается далеко не у всех.

[марик]

Иран прям полигон для идей нераспространившихся религий... может его как-нить на части поделить - зорро, митра, бахаи, комми и подивитись хто виживе...

<{POST_SNAPBACK}>

Иран и в средние века был очень культурной страной. И в античности. Так называемая арабская культура процентов на 70% из Ирана родом. А потом старый потенциал мусульмане использовали, а новый взять не откуда. Но отдельные вспышки с суфиями и вот позднейшим бахаем все таки имелись.

[moscow_guest]

Так разве дело в наличии шаха? Есть он или нет, все идет тем же путем.

<{POST_SNAPBACK}>

Иран с победившим шахом будет поначалу похож на Алжир, где исламисты тоже чуть не пришли к власти (и углеводороды там, кстати, тоже есть). Военная диктатура и "спецоперации" в местных "медвежьих углах". Но уровень развития - выше, да и поддержка США (а даже и СССР) обеспечат лучшее международное положение. Саддам Хуссейн на шаха точно не нападёт.

Зато внутренняя "скрытая война" с муллами будет долгой и нудной (лет десять): теракты, забастовки и т.д. Наконец, новое поколение (в 90-х гг) предпочтёт жить, не влезая в политику, и всё стабилизируется.

Вот только что сделают иракцы без войны с Ираном? Вполне возможно, что на начало 2011 г. Иран и Ирак - два развитых светских государства (Иран несколько более), которые вместе кроют Израиль на чём свет стоит.

[марик]

А действия - назовите их, я ничего выходящего за рамки мишуры не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут мы ударимся в политику, что мне не интересно. Обучение всяких Хезболл и передача оружия йеменским племенам. Постоянное назоливое провоцирование идиотскими речами. Если уж это не действия от лица главы государства, то мне странно что именно действия. Лозунги тоже очень красноречивые и не для внутренего пользования. Для страны все это имеет только отрицательные последствия. Это именно идеология. Я сам политкоректность не люблю, но это идиотизм.

А зачем нужно новое в экономике? Модернизация это и есть перенимание западных рецептов. Включая перераспределение богатства и власти от нобилитета к буржуазии. Что получается далеко не у всех.

<{POST_SNAPBACK}>

Как минимум затем, что повторение пройденного проигрышный рецепт. Надо искать какие-то свои пути. Именно в экономике. Завалить весь мир бензином и смазочными маслами. Изобрести новые агротехнологии. А они тупо гонят нефть и покупают оружие.

[марик]

Вполне возможно, что на начало 2011 г. Иран и Ирак - два развитых светских государства (Иран несколько более), которые вместе кроют Израиль на чём свет стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

По отдельности Слишком много противоречий. Но у шахского Ирана Израиль был лучший друг.

А вопрос конечно интересный. Кого Садам крыть будет? Сирию или еще кого найдет.

[moscow_guest]

По отдельности rolleyes.gif Слишком много противоречий. Но у шахского Ирана Израиль был лучший друг.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, по отдельности.

Но раз Иран уже силён сам по себе, то его будет тяготить "опека" США и он будет стремиться к позиции регионального лидера БВ (будут изящные интриги с Саддамом, стремящимся к тому же). А отсюда вытекает и антиизраильская риторика (разумеется, больше "по должности", чем "от сердца"). А вот у иракцев она будет совершенно искренняя.

А вопрос конечно интересный. Кого Садам крыть будет? Сирию или еще кого найдет.

<{POST_SNAPBACK}>

Может всё тот же Кувейт?

[чукча]

А тут мы ударимся в политику, что мне не интересно. Обучение всяких Хезболл и передача оружия йеменским племенам.

Ну так все крупные державы этим пробавляются. И Россия, и США, и Китай вооружают разных сомнительных товарищей. Державы поменьше тоже этим грешат. Ничего экстраординарного. Скажите спасибо что хоть не людоедов снабжают, а то были преценденты. Попытки организовать у нестабильных соседей переворот в свою пользу - тоже святое дело.

Постоянное назоливое провоцирование идиотскими речами. Если уж это не действия от лица главы государства, то мне странно что именно действия. Лозунги тоже очень красноречивые и не для внутренего пользования. Для страны все это имеет только отрицательные последствия. Это именно идеология. Я сам политкоректность не люблю, но это идиотизм.

Да обычная болтовня. Выпендриваются. Особых отрицательных последствий для страны от этих заявлений нет, скорее положительные - их шансы увеличить свою сферу влияния есть только в революциях в соседних странах (монархические режимы же завязанны на США). Ну а раз улица в соседних странах не любит Израиль, то для того, чтобы добиться ее поддержки и нужны эти заявления. И такие завления были бы там непременно, независимо от теократии или какого-другого режима, кроме оккупационного.

Как минимум затем, что повторение пройденного проигрышный рецепт.

We do not need no education... Teacher, leave the kids alone!

В науке обычно нужно сначала ознакомится/повторить уже пройденное а уж потом радовать мир открытиями. И экономика не исключение.

Надо искать какие-то свои пути. Именно в экономике. Завалить весь мир бензином и смазочными маслами. Изобрести новые агротехнологии.

Сингапур, Япония, Гонконг, Южная Корея, Китай и сочуствующие с вами не согласны. А вот чучхе и прочии Каддафи ваши слова про необходимость собственного пути одобрили бы.

А они тупо гонят нефть и покупают оружие.

Они единственные в регионе кто создал нормальную индустрию и у кого есть сносная наука. Доля нефти в их экономике мала по сравнению с соседями и падает. Тупо продает нефть Кувейт. Иран что-то делает самостоятельно. Не так хорошо как дальневосточные тигры, но по стандартам муслимов - до фига и больше.

[moscow_guest]

А вот на ввод Советской Армии в Афганистан шах отреагирует спокойно. При таких проблемах с фундаменталистами внутри страны вряд ли он будет громогласно поддерживать их же за ближайшей границей. Скорее даже будет неофициальное взаиможействие с нашими войсками в районе Герата (обмен разведданными о "моджахедах" с обеих сторон границы - наверняка).