Posted 15 Aug 2022 Возникла тут одна мысль. Как мы себе представляем армию нежити? Обычно - нечто весьма медлительно, неторопливое. Классический зомби или скелет бредет со скоростью усталого пенсионера (быстрых зомби мы тут касаться не будем, ибо они ИМХО имба и оверкилл). Авторы фэнтезийных игр-стратегий это мнение разделяют: там мертвые армии медленнее живых или, в лучшем случае, двигаются наравне с ними. Молчу уж, с какой скоростью тащилось на свою последнюю битву войско мертвяков в "Игре престолов" - видимо, Моисея наняли проводником. Но если вдуматься... Да, зомби бредет медленнее живого - на кроткой дистанции! Но армии-то на короткую дистанцию не ходят. И тут оказывается, что мертвяки идут хоть и медленно, но все время. Им не нужно отдыхать, есть, спать, разбивать лагерь. А живые в составе большого войска даже без учета остановок идут куда медленнее, чем мог бы идти одиночный пешеход: 3-5 км/ч вместо 5-8. Толпа всегда медленнее, а уж толпа с обозом. Но, положим, хоть у армии зомби обоза нет, понижающий коэффициент от хождения толпой на них тоже действует. Возьмем скорость зомби-пехотинца в смешные черепашьи 2 км/ч. За сутки он пройдет - опаньки! - 48 км. Для сравнения: суточный переход пехоты от античности до 19 века колебался в пределах 18-25 км. Хорошо подготовленное войско могло выжать и 40-50, но это разовый подвиг, после которого требовалось восстановление сил. Нормальное же движение живой пехоты вдвое(!) медленнее, чем мертвой. Конечно, речь про движение по простой местности, переправа через большую реку или преодоление каких-нибудь узостей сильно замедлит и живых, и мертвых. Но без таких препятствий "медлительные" зомби будут двигаться со скоростью кавалерии. Причем двигаться они могут почти что везде, чего не скажешь про живое войско. Живым нужна вода, еда, топливо для обогрева в холодную погоду и приготовления пищи, фураж для животных. То есть, армии должны двигаться или там, где все это есть, или таскать за собой медлительные, уязвимые для вражеских налетчиков обозы. Пути движения нужно тщательно выбирать, неверный расчет - и большая часть армии без всякого воздействия противника перемрет от голода, холода и болезней или разбежится от такого горе-полководца. Армию зомби можно просто посылать в любом направлении. Пустыня? Вечные снега? Малярийные болота? Пойдут и будут отматывать всё те же 48 км в сутки. Резюмирую: нежить обладает невероятной стратегической мобильностью, превосходя по ней любую пешую или конную армию живых до появления механического транспорта. Грамотный полководец, управляя войском зомби, может даже не вступая в бой переманеврировать живых противников и выиграть войну "не руками, но ногами". А все игры и фильмы неверно отражают реальность)) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Неужели не смотрели? быстрых зомби мы тут касаться не будем, ибо они ИМХО имба и оверкилл Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Пардон, поторопился.Сверх того, я слишком хорошего мнения о ЦАХАЛе, чтобы спокойно воспринимать творящийся на экране идиотизм. Построить, сцуко, супер-стену и вообще не следить, что под ней происходит. Блин, один поставленный за провинности новобранец, ходя вдоль стены и меланхолично бросая вниз связки динамитных шашек, мог бы сдерживать зомбей месяцами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 (edited) За сутки он пройдет - опаньки!до первой спирали Бруно Edited 15 Aug 2022 by Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Сверх того, я слишком хорошего мнения о ЦАХАЛе, чтобы спокойно воспринимать творящийся на экране идиотизм.Книжка-первоисточник ещё более идиотичная, ИМХО. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 А все игры и фильмы неверно отражают реальностьНу, строго говоря, я не могу вспомнить приличную игру, касающуюся передвижений армий, где у нежити были бы проблемы со стратегической мобильностью.Да и с тактической "классическая" игровая армия нежити (от "героев" и WHFB до экзотики вроде Battle Brothers или мать его, сорокатысячника с некронами) это сочетание медленных "зомби" и сверхмобильного чего-нибудь.у армии зомби обоза нетА вот это, кстати, не обязательно. В почившем в бозе во имя упрощения и отупления WHFB как раз стратегическую мобильность нежити затрагивали (не игромеханически, а в лоре).Там небольшие (в несколько тысяч) армии мертвяков под управлением сильных некромантов как раз устраивали стремительные рейды.А вот орды трупов системы "смерть всему" двигались медленно, потому что регулярно вставали на техобслуживание некромантами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 до первой спирали БруноЭ... Во-первых, армии (а не просто толпы) нежити обычно фигурируют в фэнтези-мирах, где со спиралями Бруно дело плохо (Стругацкие не знали матчасть, да). И даже если заменить спираль Бруно на ряд врытых под углом кольев - у нас ведь именно армия, ведомая злобным, но изощренным разумом. Она не убьется об стену. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 И даже если заменить спираль Бруно на ряд врытых под углом кольев - у нас ведь именно армия, ведомая злобным, но изощренным разумомзначит нужны ещё живые сапёры, снимающие заграждения, а к ним штурмовые группы,борящиеся с теми кто мешает сапёрам. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Ну, строго говоря, я не могу вспомнить приличную игру, касающуюся передвижений армий, где у нежити были бы проблемы со стратегической мобильностью.Помню, если в HoMM2 (последующие мне как-то меньше зашли) взять в армию зомби или неапгрейженных мумий, скорость снижалась. Там небольшие (в несколько тысяч) армии мертвяков под управлением сильных некромантов как раз устраивали стремительные рейды. А вот орды трупов системы "смерть всему" двигались медленно, потому что регулярно вставали на техобслуживание некромантами.О! А вот это интересно. Учитывая, что у них там (в Империи) ренессансное время, несколько тысяч - это большая армия, которую дежурными гарнизонами и местным ополчением хрен остановишь. Такой рейд может оказаться более чем чувствительным. значит нужны ещё живые сапёры, снимающие заграждения, а к ним штурмовые группы,борящиеся с теми кто мешает сапёрам.Тут уже вопрос, насколько тупы зомби в конкретном сеттинге. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Помню, если в HoMM2 (последующие мне как-то меньше зашли) взять в армию зомби или неапгрейженных мумий, скорость снижалась. это именно у зомбей базовая скорость маленькая а у тех же скелетов вполне себе .. галтран и вовсе делает стек скелетов мобильной единицей единички из них отменные так что все в руках некроманта .. хочешь толстых но медленных а хочешь мобильных но хрупких.. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 так что все в руках некроманта .. хочешь толстых но медленных а хочешь мобильных но хрупких.. Нет, в героях выбор стоял так: толстых, но медленных, или мобильных, хрупких, бесплатных и дофига. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Помню, если в HoMM2 (последующие мне как-то меньше зашли) взять в армию зомби или неапгрейженных мумий, скорость снижалась. Насчет двойки не помню, в тройке зомби и крестоноцы (тяжелые мечники у людей) бегали на поле боя одинаково и одинаково тормозили армию стратегически.Плюс, я в свое время читал новелизацию HoMM (лежал в больнице со сломанной ногой, выбор чтива был - или Донцова, или похождения некроманта Сандро). Так вот тот самый Сандро жаловался, что когда зомбей и скелетов становится много - очень тяжко некроманту заставить их двигаться в одном направлении. Поскольку каждому тупому мертвяку приказ нужно дать отдельно. На что хоть и уходят доли секунды, но когда "поля скрыты колышущимся морем скелетов"....Учитывая, что у них там (в Империи) ренессансное время, несколько тысяч - это большая армия, которую дежурными гарнизонами и местным ополчением хрен остановишь.Ваха не была бы Вахой, если была бы хоть чуть-чуть последовательной Тыщи три мертвяков (из них около тыщи зомбей) - это наряд сил как раз подходящий для того, чтобы большое посольство с эскортом в засаду поймать. Причем хоть и без шансов для эскорта, но не стремительно растоптать, а дать возможность эскорту пафосно попревозмогать.И в рейды там в основном берут скелетов, зомбей поднимают "на месте" (за исключением глобальных походов, когда "тащим всех"). Потому как у зомбей техобслуживание не только магическое - если скелеты сносу не знают (ибо колдунства в них больше), то у зомбей ломаются конечности и изнашиваются доски\ветки, вставленные некромантами в качестве протезов. Похожий вариант с "техобслуживанием" живых мертвецов был и во внутриигровых книжках "Морровинда".Тут уже вопрос, насколько тупы зомби в конкретном сеттинге. В большинстве фентезийных сеттингов все же для задачи уровня "копать от забора и до обеда" требуются хотя бы скелеты.Впрочем, мне нравится подход к зомбям в Battle Brothers - там тупость зомби зависит от тупости исходного материала и того, насколько сильно некромант парился с "сохранением потенциала". И в результате варьируется от "тупо идут вперед и кусаются, не догадываясь даже поднять оружие, валяющееся под ногами" до "умеют в тактические хитрости не хуже наемников-ветеранов" (сеттинг там средневековый).Причем довольно четко показано, что деятельность зомби зависит от некроманта, ими руководящего: новички рулят группой "тупорезов", более серьезные ребята - прикрывают "тупорезами" полноценных бойцов. А совсем серьезные четко делятся на тех, кто поднимает орду зомби и пытается тупо затоптать и хитрых, которые поднимают меньше народа, но играются во всякие "концентрации усилий" и "резервы". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Впрочем, мне нравится подход к зомбям в Battle Brothers - там тупость зомби зависит от тупости исходного материала и того, насколько сильно некромант парился с "сохранением потенциала"...Это в оригинале такие радости жизни, или речь всё-таки за какой-то мод? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Это в оригинале такие радости жизни, или речь всё-таки за какой-то мод?В оригинале (ну, с полным набором DLC) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 (edited) Если брать не игры, а фэнтезийные фильмы, то ситуация намного лучше. В третьих «Зловещих мертвецах» и в каком-то из «Ловчих смерти» в трупы вселяли души покойных воинов (неизвестно, тех же самых, кто в них был при жизни, впрочем это особого значения не имеет). И зомби были не только шустрые, то бишь не медленнее обычного человека, но также отличались умом и сообразительностью. Так что правильные пацаны некроманты действуют по-некромантски, вселяя в скелеты души вояк, а не уподобляясь инженерам, пытающимся управлять примитивными автоматонами. Ещё круче вселение демонов как в мёртвых, так и в живых людей, но тут сразу возникают большие проблемы с контролем и безопасностью... Edited 15 Aug 2022 by Vasilisk Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 но тут сразу возникают большие проблемы с контролем и безопасностью...Вот ещё подумал: у некромантов должно быть что-то вроде единого языка ADA в НАТО. Чтобы скелетами, оживленными Абдул-Аль-Хазредом мог через тысячу лет и тысячу миль управлять какой-нибудь фон Карштайн. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 Чтобы скелетами, оживленными Абдул-Аль-Хазредом мог через тысячу лет и тысячу миль управлять какой-нибудь фон Карштайн.А вот это вообще ни разу не допустимо. Главный враг Повелителя мертвых - соседний Повелитель мертвых И как раз некроманты-то прекрасно знают, что тот факт, что предыдущий владелец толпы помер тысячу лет назад и в тысяче миль - вообще ничего не гарантирует.Можно передоверить управление\обслуживание части армии некроманту-шестерке, который не представляет угрозы (а лучше, как у Картштайнов, прямо подконтролен), но не более того. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 В третьих «Зловещих мертвецах» и в каком-то из «Ловчих смерти» в трупы вселяли души покойных воиновЭто вполне себе обыденность для Нехекхарских Царей Гробниц, насколько знаю, их войны примерно так и получаются, но в рамках whFB, насколько я помню, некромантией это не считается, и Жрецы очень обижаются на это сравнение, частенько со смертельным исходом для сравнившего Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Aug 2022 А велосипедисты быстрее зомби или медленнее на стратегическом марше?Может ли дивизия велосипедистов переиграть зомби? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Aug 2022 у некромантов должно быть что-то вроде единого языка ADA в НАТО.Наконец-то ясно, для чего разработан язык ADA. Для управления адскими созданиями... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Aug 2022 А велосипедисты быстрее зомби или медленнее на стратегическом марше? Может ли дивизия велосипедистов переиграть зомби?Для условного средневековья велосипед всё-таки будет немного хайтеком, полагаю. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Aug 2022 условного средневековья велосипедсамокат подойдет? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Aug 2022 самокат подойдет?Самокат - это такой эрзац велосипеда, что уж лучше пешком. Share this post Link to post Share on other sites
