Viva la Republica!

[Aleslav]

Давным давно обсуждали мы с коллегой Ясмином возможности розжига революции в стране горячих сердец и корриды и меня весьма привлёк вариант с провалом Рифской войны 1914-1921 годов, с небольшим исключением. Что произойдёт, если во время Кертской Войны Мигель Примо-де-Ривера вместо лёгкого ранения распрощается с жизнью? 

Помнится мне, в 1919 году испанские анархисты начали крупнейшую забастовку в Барселоне и других крупных городах Каталонии и Валенсии. Да и в политических партиях, наподобие ИСРП начинался раскол на умеренное и революционное крылья. Можно ли превратить данное единичное событие в событие с революционным масштабом? Каким бы было революционное испанское правительство на 11 лет раньше реала? Как бы сложились отношения с соседями и как бы СССР к такому раскладу отнёсся? Был бы Владимир Ильич более снисходителен к позиции испанских синдикалистов?

[ясмин джакмич]

  ИМХО, вляпайся Испания в войну паралельно Первой мировой, то революция и свержение монархии только бы ускорились.Проблема в том что экономическое положение испании в 1915-1918 гг было тяжелым и усугублялось неурожаями. То что страна вляпалась в Рифскую войну - это заслуга генерала Сильвестри, а то что кое как вывозила - следствие некоторого обогащения на торговле в годы ПМВ. Правда в отличие от Скандинавских стран и Нидерландов дела в Испании шли очень плохо, так что обогащение это скорее было нормальными заработками, которых она впоследствии лишилась, а все заработанное разбазарила. Учитывая личный характер Альфонсо XIII он вполне мог бы свалить грязную работу на министров и даже диктаторов, которые в свою очередь могли и оступится на военной авантюре. 

В то же время во Французском Марокко разгорелась Зайянская война, в которой повстанцев поддерживали Центральные державы. Районы вполне пограничные с Рифами. 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Pacification.jpg
В РИ немцы использовали Испанское Марокко как перевалочную нейтральную базу для переброски боеприпасов - впрочем оставался ещё Танжер. Основная проблема была в том, что не могли найти ключевой фигуры, с которой они могли бы сотрудничать. Абд аль-Крим призывал выгнать французов и испанцев с помощью немцев и как раз в 1915-16 гг. попал в тюрьму за призыв к борьбе против испанцев и был освобождён. Почему бы не сделать ставку на него в 1916-1918 гг? 
Вобщем, чисто теоретически условия для раннего развязывания войны в Марокко против Франции и Испании у РИ есть. 

[Владимир Станкович]

Старая песня на новый лад

 

"Хайме Первый" и "Канарис" -за республику

Наш девиз боевой -резать публику!

[Aleslav]

ИМХО, вляпайся Испания в войну паралельно Первой мировой, то революция и свержение монархии только бы ускорились.

Ну мы же понимаем, что ни Англия, ни Франция не позволят этого сделать ни при каких обстоятельствах. Альфонс XII - прагматик и лезть в войну против трёх колониальных империй при отсутствии явных перспектив ему явно не с руки. 

 То что страна вляпалась в Рифскую войну - это заслуга генерала Сильвестри, а то что кое как вывозила - следствие некоторого обогащения на торговле в годы ПМВ. Правда в отличие от Скандинавских стран и Нидерландов дела в Испании шли очень плохо, так что обогащение это скорее было нормальными заработками, которых она впоследствии лишилась, а все заработанное разбазарила. Учитывая личный характер Альфонсо XIII он вполне мог бы свалить грязную работу на министров и даже диктаторов, которые в свою очередь могли и оступится на военной авантюре. 

Да вот министры - конячка весьма ненадёжная в стране, пережившей две революции и страшный разгром. С диктаторами - всё поинтереснее. Конечно, Примо-де-Ривера - не единственный, но Франко был тогда ещё зелёным, Мола - вполне вероятно мог какие-то шансы получить. Но всё таки плюс в том, что при отсутствии Примо-де-Риверы некому будет организовывать подавление восстания 19-го года. Или даже если будет - не факт, что всё пройдёт, как по маслу. 

В РИ немцы использовали Испанское Марокко как перевалочную нейтральную базу для переброски боеприпасов - впрочем оставался ещё Танжер. Основная проблема была в том, что не могли найти ключевой фигуры, с которой они могли бы сотрудничать. Абд аль-Крим призывал выгнать французов и испанцев с помощью немцев и как раз в 1915-16 гг. попал в тюрьму за призыв к борьбе против испанцев и был освобождён. Почему бы не сделать ставку на него в 1916-1918 гг? 
Вобщем, чисто теоретически условия для раннего развязывания войны в Марокко против Франции и Испании у РИ есть. 

Итого мы упираемся в первый столп - французы и англичане могут просто-напросто купить испанский нейтралитет в регионе.Или испанцы просто-напросто побоятся открыто выступать против северного соседа. Шовинизм шовинизмом, но местный царь-тряпка тоже имеет границы дозволенного.  

[ясмин джакмич]

Старая песня на новый лад  

Это называется ремикс 

[ясмин джакмич]

Альфонс XII - прагматик

12-й быть может. 13-й не слишком осторожен 

Ну мы же понимаем, что ни Англия, ни Франция не позволят этого сделать ни при каких обстоятельствах

В России они что то крах монархии и республики не остановили 

[Aleslav]

12-й быть может. 13-й не слишком осторожен 

 Сами же говорили, что он до большой политики не охочий.

12-й быть может. 13-й не слишком осторожен 

У русских не было своего Гибралтара и Португалии у своих границ. 

[ясмин джакмич]

Сами же говорили, что он до большой политики не охочий.

Понимаете, коллега, 99% людей на месте короля хотят пользоваться королевскими привилегиями и иметь право приказывать - но очень не хотят управлять и реально трудится. Это им претит (вот мерзавцы) либо находится за границами их способностей. Альфонс XIII не хотел заниматься делами, однако лишаться короны тоже не хотел - он ведь не отрекся от престола и не уступил права сыну графу Барселонскому. 
 

У русских не было своего Гибралтара и Португалии у своих границ. 

Была всего лишь граница с Британской Индией через коридор

[Звёзды Светят]

Не так.

 

Какие нужны Развилки, чтобы в Испании эпохи 1910х годов  было много больше, чем в реале,  заводских пролетариев?!...

 

 

[ясмин джакмич]

Какие нужны Развилки, чтобы в Испании эпохи 1910х годов  было много больше, чем в реале,  заводских пролетариев?!...

Никак. Если Испания индустриализируется, то она уже не такая слабая и не такая уязвимая - значит нападать рифам может

[Aleslav]

М-да. Будь во главе мальчик на побегушках, желательно про-немецкой направленности, можно было бы говорить о двух вещах одновременно. А так только царь-тряпка и царь-не-тряпка.

[ясмин джакмич]

А так только царь-тряпка и царь-не-тряпка.

Испанец, что с него взять - хотя и от Бурбонов с Габсбургами 

[Aleslav]

Интересно, какой будет гражданская война в Испании, если таковая начнётся? И что будет с Республикой? Станет ли она диктатурой бюрократов по типу сталинской или же будет что-то наподобие Мексики Сапаты?

[Серж]

Мола - вполне вероятно мог какие-то шансы получить.

Кто знает этого майора в 1919 году?

или же будет что-то наподобие Мексики Сапаты?

Скорее типа этого. Радикальные левые популярны, но разрозненны и не имеют поддержки извне - Советской России не до того совсем.  Но и правым никто "Кондор" и Корпус добровольческих войск не пришлет. Вмешательство великих держав тоже на уровне вмешательства США в мексиканские события, т.е. значительно слабее, чем в российскую гражданскую войну. Череда восстаний с обеих флангов, переворотов, сепаратистских движений и т.д.  В итоге либо устаканится что-типа Мексики 20-30-х либо что-типа диктатуры Примо де Риверы более жесткого формата. 

[Aleslav]

 В итоге либо устаканится что-типа Мексики 20-30-х либо что-типа диктатуры Примо де Риверы более жесткого формата. 

Хотите сказать, что вероятно вся эта кабарда закончится тем же, чем закончилась в Португалии 26-го? 

[Aleslav]

Кто знает этого майора в 1919 году?

В 19-ом - никто, но в 1921-23 возможно многие.  

[чукча]

Каким бы было революционное испанское правительство на 11 лет раньше реала?

Так там постоянно прононсименто всякие, порой переходящие в ГВ и свержения монархов. Ну будет еще одно, в дополнение к 15 или сколько там предыдущим. Аналог 1931, а не 1936, установление обычной коррумпированной республики, без нарфронтовского треша.

[Aleslav]

 Аналог 1931, а не 1936, установление обычной коррумпированной республики, без нарфронтовского треша.

Почему? 

[чукча]

  Quote  Аналог 1931, а не 1936, установление обычной коррумпированной республики, без нарфронтовского треша.

Почему? 

Ну в 1931 и ранее даже такие утырки-36 как Ларго Кабальеро сохраняли вменяемость. Чтобы начался треш нужно выбить и центристов и умеренных республиканцев (условного Замору) и толкнуть правых республиканцев (условных Кейпо де Льяно и Хиль-Роблеса) в объятия их оппонентов-монархистов. В большинстве европейских стран поляну от умеренных расчистила тотальная война, а Испания ее прелести не испытала.

Соответсвенно добиться свержения монархии более чем реально, но к власти придут отнюдь не анархи и даже не левые соци. В принципе республику можно раскачать, как и в реи(и даже не сваливаться в мейнстримную на тот момент диктатуру), но до депрессии дело малоперспективное. Тоесть короля-батюшку геть в  1919, потом все вроде как нормально, может парочка переворотов, а в 1930 начинаем БЛМ и ЛГБТ во все поля.

Изменено 28 Aug 2022 пользователем чукча

[Aleslav]

Соответсвенно добиться свержения монархии более чем реально, но к власти придут отнюдь не анархи и даже не левые соци. В принципе республику можно раскачать, как и в реи(и даже не сваливаться в мейнстримную на тот момент диктатуру), но до депрессии дело малоперспективное. Тоесть короля-батюшку геть в  1919, потом все вроде как нормально, может парочка переворотов, а в 1930 начинаем БЛМ и ЛГБТ во все поля

То есть никакого социализма в Испании раньше 1934 года условно. Эх, не был бы Диас бесхребетным червём, может даже удалось сварганить что-то наподобие мягкого сталинизма, а так... 

[Aleslav]

Испания ее прелести не испытала.

Ну, условную расчистку может подкинуть более тяжёлая Марроканская война. Авось Фося XIII доведёт французов до ручки со своими самодурствами... 

[Серж]

Эх, не был бы Диас бесхребетным червём, может даже удалось сварганить что-то наподобие мягкого сталинизма, а так... 

Дело не в Диасе. Компартия была сильна прежде всего связями с СССР, а СССР на тот момент не хотел строить в Испании подобие мягкого сталинизма, предпочитая обкатать "единство антифашистских сил". Но понятно, что если у вас развилка аж в 1919, то модифицировать компартию можно как угодно. 

Хотите сказать, что вероятно вся эта кабарда закончится тем же, чем закончилась в Португалии 26-го? 

Может, так, а может, и как в Мексике, где своего Салазара не было, просто правящая левая партия постепенно стала более умеренной. 

[чукча]

не был бы Диас бесхребетным червё

Ему в 1919 24 года и он трудоустроен старшим помощником младшего пекаря. Возможно у вас слегка завышены ожидания.

более тяжёлая Марроканская война.

это колониальная. Лишний, ненависти, мобилизации и непримиримости по реальному хардкору из неё не вытянуть. 

Авось Фося XIII доведёт французов до ручки со своими самодурствами... 

А французов почему?

[Серж]

это колониальная. Лишний, ненависти, мобилизации и непримиримости по реальному хардкору из неё не вытянуть. 

Согласен. Больший треш, чем реальный разгром при Анвале, был маловероятен.

[Aleslav]

А французов почему?

Потому что я невнимательно читаю.)

Кстати, резонный вопрос. Перешла бы революция 19-го года в гражданскую войну?