Престолонаследие в Вестеросе

[Книжный червь]

Приветствую.

А какая система престолонаследия у Железного трона?
 

Имеем следующую ситуацию.

В 92 году от Завоевания Эйгона умирает принц Эймон, первенец короля Джейхейриса I.
У покойного единственная дочь - Рейнис, Почти королева.

Король Джейхерис в обход своей внучки назначает наследником принца Бейлона, своего второго сына.
Тот умирает при жизни отца, оставив сыновей Визериса и Деймона.
Великий совет 101 года с большим перевесом установил, что права по мужской линии как бы сильнее и выбрал Визериса.

 

Казалось бы, вопрос решен, дочери не наследуют.

Однако, притом, что у короля Визериса нет сына, но есть младший брат,  наследницей он провозглашает дочь.

Потом появляется сын - наследник  (и не один) и завертелся танец драконов.

Такое чувство, что главный закон - если нельзя, но хочется, то можно.

 

 

 

Изменено 27 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Крысолов]

Такое чувство, что главный закон - если нельзя, но хочется, то можно.

Ну так после Танца Драконов лавочку прикрыли

[Nevrik Xz]

Такое чувство, что главный закон - если нельзя, но хочется, то можно.

 очень сложно возражать владельцу большой огнедышащей ящерицы .. так что принцип самой большой дубины в действии...

союзники это конечно хорошо но если самая здоровая ящерица у тебя то все остальные рассматриваются как потенциальный шашлык

[Владимир Станкович]

Тут вопрос не такой простой. Валирия - республика -причем такой была всегда - по крайности Мартин не сообщает нам ничего что бы говорило будто там когда то -как в Риме - были цари. Монархия у Таргариенов рецепеирована от дикарей вестеросцев - а у тех как можно понять - единообразных законов и обычаев на этот счет не было - майорат скорее всего был лишь традицией а не законом(даже у самых развитых - дорнийцев - женщины вполне наследовали). Так что в принципе что Визерис что Джехейрис были в своем праве...

Изменено 20 Dec 2022 пользователем Владимир Станкович

[Ярослав Дмитриевич]

Как бы нужно учитывать историю создания Вестероса и кто является носителем высшей власти. Всё таки он был создан в результате Завоевания где с несогласными не сюсюкались, а уничтожали, и само по себе странно что потомки драконьего корма могут иметь приоритет над решениями всадников драконов.

 

[sanitareugen]

Думается, всё проще. Основной аргумент - кто кого убить может. Предпочтение мужчин женщинам следует из того, что мужчина в среднем сильнее женщины и в бою победит. Аргумент за брата в ущерб малолетнему сыну - малыш не боец. По мере укрепления госсистемы и армии, когда от личной боеспособности государя мало что зависело (но оставалась возможность покушений, и он должен быт способен отбиться), появлялась практика оставления власти женщине.

Но в данном случае основное оружие - драконы. У кого они есть, то и король.

[Книжный червь]

Там еще по окончанию сериала "Игры Престолов" вопрос возник.

Я, наверное, чего то не вижу, но с Джоном Сноу все не так однозначно.

1. Сериал утверждает, что он сын Лианны Старк и Рейгара Таргариена.
2. При этом они друг друга любили, они даже обвенчались (в сериале показано)

А как Рейгар умудрился это провернуть, если на тот момент был в официальном браке с Элией Мартелл???

Традиции Таргариенов на этот счет есть (Эйгон Завоеватель одной супругой не ограничился), но септоны как бы против.

В сериале какая то дичь была, про то, что верховный септон Мейнард тайно расторг брак Рейгара и сочетал его с Лианной. И оставил запись в дневнике, на память...
Дело государственной важности, брак кронпринца, вершится тайно?!

Дополнение от 27.12.2022. Драконов у правящей династии нет, а дом Мартелл и при их наличии всегда был почти независим.

Да они первые подняли бы бунт против короны, только заикнись Рейгар о разводе. А от законной но тайной жены одни сложности - Старки не в курсе, что их сестра за Рейгаром добровольно.

 

Еще я бы сказал, что у Мартина болезненная фиксация на теме инцеста, им балуется целая династия драконьих владык  и не вымирает, а также два центральных представителя дома Ланнистеров.
Рецессивные гены? Не, не слышали.
А что, как вам поворот сюжета - Серсея в браке с Робертом производит на свет болезненное и хилое потомство (коэффициент инбридинга 50%, т. к. они с Джейме родные), но при этом искать причины мейстрам запрещено, а не искать нельзя, ибо престол в опасности?

 

Изменено 27 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

очень сложно возражать владельцу большой огнедышащей ящерицы .. так что принцип самой большой дубины в действии...

В таком случае нужно отметить, что после вымирания драконов (153 г. З. Э.) династия продержалась очень долго (падение династии в 283 З. Э.)

[Nevrik Xz]

В таком случае нужно отметить, что после вымирания драконов (153 г. З. Э.) династия продержалась очень долго (падение династии в 283 З. Э.)

стоит учитывать что домен таргариенов можно назвать пренебрежительно малой величиной  в сравнении с владениями непосредственных вассалов..

те по факту это не король а третейский судья причем равноудаленный от всех ..так что либо таргариены либо развал 7к .. но стоит помнить что за время правления таргариены успели отменить внутренние таможни да понастроить трактов.. так что чисто экономически разбегаться всем не с руки.. был бы эйрис психом тихим а не буйным и правил бы себе смпокойно

[Владимир Станкович]

Я, наверное, чего то не вижу, но с Джоном Сноу все не так однозначно.

Ну так Джон Фиц-Рейгар и не претендовал на трон и таковым не рассматривался -даже не имея ввиду убийство своей тетки и возлюбленной - и в итоге оказался бесправным изгнанником

[Серж]

Еще я бы сказал, что у Мартина болезненная фиксация на теме инцеста, им балуется целая династия драконьих владык  и не вымирает, а также два центральных представителя дома Ланнистеров. Рецессивные гены? Не, не слышали.

В мире Мартина вообще, может, генетика немного другая. В нашем, сколько понимаю, не бывает столь доминирующих генов, чтобы у детей от кучи разных женщин волосы были гарантированно в отца, как у Роберта. А еще эти гены передаются бесконечное число поколений - в предыдущих браках Баратеонов и Ланнистеров, бывших семеро богов знают сколько поколений назад все дети были в Баратеонов. И это считается одним из доказательств неверности Серсеи. Хотя в отсутствие традиций официального инцеста у Баратеонов это "сильное семя" по идее должно было, наверное, всем великим домам попасть, и Ланнистерам в том числе. 

Изменено 22 Dec 2022 пользователем Серж

[imnot]

генетика немного другая

Я лично по опыту друзей и знакомых начал сомневаться в том что светлые волосы и глаза - рецессивные гены. А рыжие так вообще коварный генотип имеют.

[Серж]

А рыжие так вообще коварный генотип имеют.

Это да. Один из моих 5 детей - рыжий. В прадеда. Единственный из его потомков (два сына, 4 внука, 6 правнуков).

[Книжный червь]

Вот кстати да.

По мне, Серсея оправдалась бы, будь она на том основании привлечена за измену.

Потому как бездоказательно утверждать такое - тоже государственное преступление: "Нед, седьмое пекло! Ты, конечно, сподвижник и десница, но берега попутал!"

Впрочем, Шон Бин всегда умирает

 

[ЛАВ]

А рыжие так вообще коварный генотип имеют.

Это да.

Все рыжие - колдуны, так сказать)

Один из моих 5 детей - рыжий. В прадеда. Единственный из его потомков (два сына, 4 внука, 6 правнуков).

А вот и подтверждение)

[Книжный червь]

домен таргариенов можно назвать пренебрежительно малой величиной  в сравнении с владениями непосредственных вассалов.. те по факту это не король а третейский судья

Ну, во первых, они правили с опорой на драконов, которых не осталось.

Во вторых, на мой взгляд, Вестерос слишком большой и в нем слишком много культур и религий. Такое именно что может быть соединено под угрозой уничтожения (Харренхолл подтверждение).

1. Потомки Первых людей, их вера - богорощи.

2. Андалы с верой в Семерых

3. Дорнийцы, которые и при драконах то держались в составе Семи королевств на одной ниточке.

4. Железные острова и их обитатели с верой в Утонувшего Бога. Про хозяйство островов я умолчу, пробил лоб ладонью. Если хотите показать викингов, то они были торговцами и воинами.

Достаточно?

Я скажу так, сильно люблю историю Средних веков и мне кажется, что Мартин, будучи агностиком (было интервью), не понимает значения веры в те времена и могущество Церкви.

И тут за престол борется Станнис Баратеон, который подписывает свои письма: "писано при свете Владыки"...

Эээ, чего? Вы себе представляете, чтоб в период, скажем войны Алой и Белой роз появился в Англии претендент с девизом: во имя Аллаха, Милостивого и Милосердного?

Ой, блин, так, мысль заработала..

Если бы он привел бы с собой турецкий флот, то можно представить.

У Станниса кроме Мелисандры, пророчества и Драконьего Камня ничего и не было.

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 25 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Ярослав Дмитриевич]

Во вторых, на мой взгляд, Вестерос слишком большой и в нем слишком много культур и религий.

Три религии и четыре народа. Притом андалы и вера Семерых это где то 80% населения, большая часть территории и просто самая богатая.

Я скажу так, сильно люблю историю Средних веков и мне кажется, что Мартин, будучи агностиком (было интервью),

Как бы Мартин придумал обоснуй в виде Мейгора Жестокого который с Верой совсем не церемонился.

И тут за престол борется Станнис Баратеон, который подписывает свои письма: "писано при свете Владыки"..

Как бы храм Владыки Света есть в Староместе, а это второй город Вестероса, так что Рглор чудище не совсем заморское.

У Станниса кроме Мелисандры, пророчества и Драконьего Камня ничего и не было.

А что ему терять то было? Сам он поддержкой и популярностью не пользовался и прекрасно это понимал, в то же время не воевать он не мог, так как слишком упоротый упёртый.

[Книжный червь]

Притом андалы и вера Семерых это где то 80% населения, большая часть территории и просто самая богатая.

Верно. Вы сами обосновали, почему культ Рглора Владыки Света не самый лучший выбор в качестве знамени для борьбы за Железный стул трон.

Станнис и так то непопулярен, а тут ещё репутация фанатика, которому что статуи Семерых, что Чардрева - одинаково растопка для костра, вместе с особо упертыми защитниками.

[Серж]

Я скажу так, сильно люблю историю Средних веков и мне кажется, что Мартин, будучи агностиком (было интервью), не понимает значения веры в те времена и могущество Церкви. И тут за престол борется Станнис Баратеон, который подписывает свои письма: "писано при свете Владыки"... Эээ, чего? Вы себе представляете, чтоб в период, скажем войны Алой и Белой роз появился в Англии претендент с девизом: во имя Аллаха, Милостивого и Милосердного?

Все же язычество как правило предполагает не столь сильную борьбу за чистоту веры как монотеизм. Поэтому никого не смущает, что поклонник Семерых Роберт назначает десницей почитателя старых богов Эддарда, и хочет женить наследника на его дочери. Как, к примеру, в нашем мире увлечение римлян (в том числе верхушки вплоть до императоров) Исидой или Митрой не приводили к катаклизмам, если не ошибаюсь. 

[Nevrik Xz]

И тут за престол борется Станнис Баратеон, который подписывает свои письма: "писано при свете Владыки"... Эээ, чего? Вы себе представляете, чтоб в период, скажем войны Алой и Белой роз появился в Англии претендент с девизом: во имя Аллаха, Милостивого и Милосердного? Ой, блин, так, мысль заработала.. Если бы он привел бы с собой турецкий флот, то можно представить. У Станниса кроме Мелисандры, пророчества и Драконьего Камня ничего и не было

у него железный банк обеспечивает бесконечный поток наемников ..причем в том числе и огнепоклонников 

[Книжный червь]

Все же язычество как правило предполагает не столь сильную борьбу за чистоту веры как монотеизм.

Тогда у меня тут слепое пятно восприятия. Я прочитал культ Семерых не как пантеон олимпийских богов, а аналогично христианской Троице.
Хотя, учитывая, что септон может говорить, что богов семеро, и ему за это ничего не будет, может, лучше с индуизмом сравнить, традиция панчаятана.

– Отцовский септон в Вечернем Замке всегда говорил нам, что бог один, – сказала Бриенна.
– Един в семи лицах. Вы правы, миледи, но простым людям трудно понять единство Святой Седмицы. Я и сам человек простой, а потому говорю всегда, что богов семеро.

[Книжный червь]

у него железный банк обеспечивает бесконечный поток наемников ..причем в том числе и огнепоклонников 

Правильно. А вовсе не огнепоклонники бескорыстно снабжают своего мессию деньгами и людьми.
Железный банк это очень плохая идея. Уж на что богаты были Ланнистеры, так и те задолжали, как земля колхозу.
Бесконечный поток возможен при условии бесконечного же заимствования, что в случае Станниса не просматривается и близко.

Изменено 26 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

поклонник Семерых Роберт назначает десницей почитателя старых богов Эддарда,

Ага. До такой терпимости еще много верст и все лесом.
Неважно, кому кланяется, главное, чтобы служил верно - это все же после Вестфальского мира больше.
Вы читали, чтобы Фердинанд Католик назначил первым министром мусульманина, а казначеем - иудея?
Я тоже нет.
Еще помнятся с курса общей истории загоны вида "еретик хуже неверного" и "убивайте всех, Господь узнает своих".

[Какой-то новичок]

До такой терпимости еще много верст и все лесом.

Простите, вы несёте бессмыслицу. Каким боком примеры из реального мира к миру фантастическому, где уже есть пример обратного явления?

[Книжный червь]

Простите, вы несёте бессмыслицу. Каким боком примеры из реального мира к миру фантастическому,

А фантастический мир можно лепить как угодно, It is magic и все?

Если у вас есть дерево с золотыми яблоками - то это использование древнего мифа, а если солнце зеленое, притом что планета в общем похожа на Землю, или выросли груши на вербе - лучше пояснить, почему мы видим не то, что вправе ожидать на основании аналогии с реалом.

Добавлю также, что в данном случае обсуждается не магия, не география и физика мира, не климат Вестероса, а социальная структура, а она при примерно одинаковых условиях дает похожие решения.

Я заострил внимание на "грушах на вербе".

Изменено 27 Dec 2022 пользователем Книжный червь