Престолонаследие в Вестеросе

[Какой-то новичок]

лепить как угодно

Нет. Но дело в том, что не такой зацикленный на вопросах религии, а точнее - навязывания собственной религии всем вокруг, Вестерос  , как реальная средневековая Европа - не такое уж и невероятное допущение. 

[Книжный червь]

не такой зацикленный на вопросах религии, а точнее - навязывания собственной религии всем вокруг, Вестерос 

Коллега, я прочитал Игру престолов, и у меня ощущение, что автор перенес на Вестерос собственное ощущение - религия частное дело каждого. Но даже в Византии, где государство было сильнее Церкви, так не считали, учитывая количество расколов, соборов и ересей. Одно иконоборчество чего стоит. Это если смотреть на средневековье, на которое Вестерос похож.

 

Изменено 27 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Впрочем, коллега, давайте не будем упираться и ссориться.

У Джорджа Мартина в Вестеросе не только неземной климат, но и биология альтернативная, раз лучшими в мире воинами считаются рабы - кастраты.

То, что автор повернут на теме сексуальных извращений, я уже упоминал в контексте инцеста. Воины - рабы в истории были, но кастрат воином быть не может, у млекопитающих секс и агрессия завязаны очень рядом. Тот факт, что племенной бык - это могучая зверюга, к которой подойти страшно, а вол - бык без половых органов - управляется мальчишкой, Мартина не навёл на мысль.

Изменено 27 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Серж]

Впрочем, коллега, давайте не будем упираться и ссориться.

Можно, я все же продолжу культурный спор (не ссору ни в коем случае) с вами?

Вот вы пишите:
 

Вы читали, чтобы Фердинанд Католик назначил первым министром мусульманина, а казначеем - иудея?
Я тоже нет.
Еще помнятся с курса общей истории загоны вида "еретик хуже неверного" и "убивайте всех, Господь узнает своих".

Так опять же, это все касается христианства - универсальной монотеистической религии, где истина одна для всех людей на все времена в любой точке планеты. Поэтому представить Фердинанда Католика, совершающего намаз в завоеванной Гранаде я не могу. А представить Александра, приносящего жертвы египетским богам - запросто, так как он реально их приносил. И диадохи вовсе не насаждали среди подданных культ олимпийцев и не отрекались от них сами, а как-то синтезировали с местными богами - тоже немыслимо для христианского средневековья.  И в средние века у язычников вполне могли быть приближенные другой веры- у ильхана Хулагу во время ближневосточного похода 1256-60 годов один из крупнейших полководцев был несторианином, например. 

Просто Вестерос очень напоминает именно европейское средневековье, потому нам и бросается в глаза несоответствия. Но как раз в плане религии условия ближе к диадохам или монголам, а не к Фердинанду Католику.

 

Изменено 28 Dec 2022 пользователем Серж

[Книжный червь]

Я прочитал культ Семерых не как пантеон олимпийских богов, а аналогично христианской Троице.

Вот причина, по которой я  сделал ошибочный вывод.
Соблазнили меня аналогией рыцари, монахи - францисканцы воробьи, Понтифик, эээ, Верховный Септон.  И феодальная система сверху.

И на этом основании решил, что Мартин хочет показать средневековье глазами человека нашего века, а то, что автор сам не смог вместить, понять (фанатизм, истребительные войны за то, как молиться), он  не вставил в повествование.

Вопрос об извращениях остается открыт. Для сравнения, есть цикл "Князь Пустоты" Р. Скотта Бэккера, но там и мир такой,мрачный. 
 

Изменено 28 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Valhallan Guardsman]

причина, по которой я  сделал ошибочный вывод

Ну вообще вывод, что показанная Мартином "Вера в Семерых" это на самом деле именно что монотеистическая религия, а ее боги на деле - семь ипостасей одного божества (не имеющего притом собственного имени), он как раз авторскому "канону" мира соответствует. Более чем. Просто этим ипостасям в Вестеросе принято поклоняться по отдельности. Что сути вероучения в этом плане не меняет. 

Распространенная на севере Вестероса анимистическая вера в "старых богов" это именно что совсем иная религия. Адепты "Веры в Семерых" в "старых богов" не верят и наоборот. 

[Книжный червь]

Адепты "Веры в Семерых" в "старых богов" не верят и наоборот. 

Допустим, что Семеро в принципе не кровожадны, и не требуют от короля непременно переводить всех подданных в поклонение себе.

Но остается тот факт, что вера в Семерых - это вера андалов, а также верховных владык - что Таргариенов, что Баратеонов.
И в этом смысле контроль над Севером будет неполон, если вера там прочно не укоренится.

Считаю, что тот факт, что Седмица - возможно, религия политеистическая, не меняет того факта, что центральная власть будет ее поддерживать и навязывать.
Есть, конечно пример Римской империи, они пытались что то организовать и распространить, но не очень успешно (до принятия христианства).

Изменено 28 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[sanitareugen]

Воины - рабы в истории были, но кастрат воином быть не может, у млекопитающих секс и агрессия завязаны очень рядом.

Солдат и поединщик - оба воины. Но разные. И для строя важнее дисциплина, чем агрессивность.

[Книжный червь]

Солдат и поединщик - оба воины. Но разные. И для строя важнее дисциплина, чем агрессивность.

Хм, анатомию человека я учил лет так 15 назад, но помнится, что если на мужской организм в нужный срок не подействуют мужские гормоны, то телосложение будет по женскому типу. Плюс ещё скачки настроения. Та ещё боевая единица.

Потому что тестостерон влияет на развитие скелета, мышц и нервной системы, превращая мальчика в мужчину. Помнится, главным достоинством объявляли "бесстрастность", полную покорность и ещё проходили адские тренировки. Ага, щас.

Безупречные были бы нервными, обладали писклявыми голосами и страдали от лишнего веса, проблем с иммунитетом, а также быстро переутомлялись. У них были бы трудности с дисциплиной и самоконтролем. 

Помните Вариса? Вот что то подобное, притом, что он адаптирован и себя нашел. Безупречным же хозяев любить не за что.

 

Древние персы проводили  операцию в более позднем возрасте, чем упоминается в главах про Безупречных. Тогда сохраняется сила. А то, что с детства кастрированные ведут себя подобно женщинам, писали авторы из многих восточных стран. 

Изменено 28 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[sanitareugen]

Чёрные евнухи султанского гарема - охранники. Вполне боеспособные. А что до тестостерона - он вырабатывается, как и другие андрогены, также корой надпочечников. Так что держать в постоянном стрессе и больших нагрузках.

[renyxa]

Есть мнение, что вино мужества играет какую-то роль во всём этом.

[Книжный червь]

Чёрные евнухи султанского гарема

Особый случай. Чернокожий мальчик стоил подороже красивой христианки.
Конституция, она такая. Собственно, и в Америке черные рабы показали себя выгоднее белых, хотя сначала были и те, и другие.

[Valhallan Guardsman]

вера в Семерых - это вера андалов, а также верховных владык - что Таргариенов, что Баратеонов.

Тут правда надо уточнить, что власть династии Таргариенов возникла, и большую часть времени опиралась на фактор сугубо военного характера. Наличие у них (и только у них) обученных боевых драконов и их наездников. Фактор религии при этом существенного значения на играл.

С династией Баратеонов .... ну так после правления Роберта Баратеона по факту гражданская война в Вестеросе началась... да примерно сразу же после его смерти. 

И в этом смысле контроль над Севером будет неполон

Ну если верить сериальному сюжету, то по итогам он и оказался непрочен. Семь Королевств Вестероса "плавно превратились" в Шесть Королевств Вестероса. Причем не факт, что надолго.

ПС: Осторожно высказанная идея "избирать короля Шести Королевств не только голосованием крупных феодалов, но по демократической процедуре" кстати могла бы добавить "плюс очков к стабильности" - за счет того, что Бран мог бы опереться на городское население и возможно крестьянство в противовес Великим Домам Вестероса.

[Книжный червь]

идея "избирать короля Шести Королевств не только голосованием крупных феодалов, но по демократической процедуре"

Генеральные штаты на горизонте.

Но для этого нужно дозреть до идеи "народного суверенитета". 

Подданные будут скорее искать себе "правильного короля", чем требовать от себя.

Предположим, что феодалы на мнение "голодранцев" плевали с Орлиного гнезда.

И что? Как заставить вооруженное меньшинство  уважать мнение большинства?

Если мы можем заставить лорда нас испугаться, то мы - сторона переговоров. 

Первыми, кто смог бросить вызов рыцарской коннице, были швейцарцы, потом гуситы.

Над последними немцы, наверное, громко смеялись: у ха ха ха, мужик, смотри, телеги в поле выкатил и прячется. А это что в руках, цеп? Господа, они бы ещё с грaблями в бой пошли! А этот, видите, склепал какую то трубку и ЦЕЛИТСЯ.

Да разве может мужик прицелиться хоть из чего то?! Oh, heilige Maria!

Изменено 29 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Valhallan Guardsman]

Предположим, что феодалы на мнение "голодранцев" плевали с Орлиного гнезда. И что? Как заставить вооруженное меньшинство  уважать мнение большинства?

Ну так я потому и предположил, что в таком случаем главным "балансиром" Великим Домам Вестероса послужат... крупные и богатые города этого же самого Вестероса. Воинство снарядить им вполне по силам.

Пороха в Вестеросе не изобрели. Это да. Но зато есть "дикий огонь". И как делать крупные арбалеты там знают. Скорпионы и возможно даже тяжелые ручные арбалеты, метающие бомбы с "диким огнем" - крайне неприятная штука даже для полностью одоспешенной пластинчатыми латами тяжелой кавалерии.

[Какой-то новичок]

крупные и богатые города этого же самого Вестероса

Я конечно не эксперт, но зачем мещанам бороться за права крестьян? 

[Серж]

Первыми, кто смог бросить вызов рыцарской коннице, были швейцарцы, потом гуситы.

А фламандцы? Битва золотых шпор?

[Qwestor]

крупные и богатые города этого же самого Вестероса.

Осталось их там найти. Не напомните, сколько их там?

Воинство снарядить им вполне по силам.

Жаль только, что воинство это будет феодальным, ибо правители этих городов, вот сурприз, феодалы.

Скорпионы и возможно даже тяжелые ручные арбалеты, метающие бомбы с "диким огнем" - крайне неприятная штука

Один раз уже попытались, получилось весьма печально и катастрофично. Дикий огонь это не порох, знаете ли, это скорее напалм и нитроглицерин 

[Книжный червь]

А фламандцы? Битва золотых шпор?

Коллега, у меня сложилось впечатление, что современники поняли этот эпизод по другому:

Пересеченная местность, ручьи, канавы не добавляют коннице эффективности и здоровья. 
А вообще, все нормально, по прежнему

[Книжный червь]

Я конечно не эксперт, но зачем мещанам бороться за права крестьян? 

Ну таки да. Города, сражаясь за свои вольности, не горели желанием освободить крестьян.
Опять таки, "дикий огонь" - ни разу не порох в части технологии, его алхимики делают по секрету (я сравнил бы с греческим огнем, который был настолько "известен", что рецепт мы знаем только предположительно).