Суша тесна, море обильно

[Книжный червь]

Приветствую

Коллеги, я пытаюсь смастерить условно средневековое общество, и у меня затык.

Дано. Технологический уровень земного XIII века. Существует страна, размером чуть больше Швейцарии. Климат - умеренный, страна выходит к морю, море не южное, а скорее Балтийское.

Фраза из заголовка - это местный способ добиться успеха.

Земля, пригодная для обработки, в стране ценится, рельеф горный, если сравнивать с соседями, имеется  бонус в виде залежей ископаемых (железо, соль,  найдены залежи серебра). На побережье и прилегающих островах процветает несколько вольных городов, центров ремесла, торговли и мореплавания. Общее мнение - что заработать можно скорее ремеслом и торговлей, чем землёй, раньше были свободные земли, и те нужно было освободить от леса, но это было давно: "нонеча не то, что давеча". Начинаются опыты по осушению земель ниже уровня моря (польдеры).

Избыточное население имеет возможность уйти в пираты.  Аборигены считают, что надо "ловить момент" и использовать все способы обогащения. Пиратами считают тех, кто грабит своих, и преследуют жестоко. Грабеж чужих, да ещё не союзников, да подальше от родных берегов, не преступление, а заработок. 

Народ поспокойнее строит колонии на соседнем архипелаге, аналог - викинги в Гренландии и Исландии. 

Коллеги, у меня возник вопрос по поводу земельной собственности в таком государстве.

Соображение первое. На указанном уровне развития земельная собственность - основа хозяйства.  Частично это не наш случай: на всех земли не хватит. Даже при развитых городах король пока ещё не может опираться только на горожан и купцов. Они дают деньги для войны, но воевать должны феодалы - трудно рассчитывать на поддержку людей, которые половину своего времени проводят за тремя морями, откуда возвращаются не всегда. Пусть лучше "несут золотые яйца".

Соображение второе. Поправьте, если ошибаюсь, не выполняются условия для крепостничества.

Крепостничество возникает там, где земли относительно много, а народ хочет перемещаться между владениями, выбирая условия. Когда мало земли, тут скорее будут толпы людей, согласных на любую работу. (Мануфактура? Интенсивное хозяйство?). 

Раз земли мало, то возникает жёсткий майорат.

Делить то, что ценно и не прирастает - так себе вариант.

Возможно, по английскому варианту, когда дочери не наследуют землю, чтобы она, политая потом и кровью, не ушла на сторону. (Джейн Остин, гордость и предубеждение, 1813 год)

Я не понял точно, право одаля в эпоху викингов следует понимать так, что женщины исключаются из наследования, или есть варианты?

С другой стороны. Если всю землю (не так уж и много, население растет), наследует один сын, а остальные ищут и находят пропитание на стороне, то это разрушает единство большой семьи и тогда не так будут  держатся за землю, хотя, возможно, не в XIII веке, пока ещё рано.

Как считаете?

 

[Крысолов]

Достаточно посмотреть на устройство средневековой Норвегии и Швеции

[Книжный червь]

Достаточно посмотреть на устройство средневековой Норвегии и Швеции

У меня там климат Швеции на самом севере, не на всей территории, чем южнее - тем теплее.

Я и сам думаю, это не Брабант, а скорее Дания.

Опять таки, разводить боевых коней можно, но в данных условиях транспортная связность обеспечивается скорее флотом (наши кони из сосны!). Так, первая битва, которая привела к независимости от соседей, списана мной с битвы золотых шпор - дисциплинированная пехота против рыцарской конницы.

Дополню - как раз в Норвегии и Швеции крепостного права толком не сложилось, с германским образцом не сравнить.

Изменено 28 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Стержень]

Дополню - как раз в Норвегии и Швеции крепостного права толком не сложилось, с германским образцом не сравнить.

Его там вообще не было.

В Шведском королевстве оно было только в Прибалтике.

Рабство там окончательно отменили в 14 веке...

[Книжный червь]

В Шведском королевстве оно было только в Прибалтике. Рабство там окончательно отменили в 14 веке...

Коллега, я не могу назвать себя специалистом по тому углу Европы.

Можно уточнить, это были земли Ливонского Ордена, или шведской короны?
В принципе это может быть связано с наличием относительно многочисленного местного населения (ливы, эсты и пр.)

[Стержень]

Можно уточнить, это были земли Ливонского Ордена, или шведской короны?

Да. бывшие земли Ливонского ордена.

В принципе это может быть связано с наличием относительно многочисленного местного населения (ливы, эсты и пр.)

Ну в Финляндии финнов было не меньше-однко же никакого крепостного права ЕМНИП не было.

Просто в бывшей Ливонии такая структура уже была сформирована и решить её шведы посчитали нецелесообразным.

И то вроде бы в Лифляндии как раз перед Северной войной они какие-то телодвижения предприняли-по крайней мере по ограничению крепостного права.

 

Изменено 28 Dec 2022 пользователем Стержень

[Книжный червь]

И то вроде бы в Лифляндии как раз перед Северной войной они какие-то телодвижения предприняли-по крайней мере по ограничению крепостного права.

И в составе Российской Империи крестьяне этих земель получили свободу раньше (с 1816 по 1819), но без земли. А также с момента присоединения Финляндии, там всегда был особый порядок управления.

Я понимаю, что дело давнее, но зла не хватает: свои в коренных областях империи как нибудь обойдутся с крепостным правом и без представительства, не то, что финны и поляки.

Изменено 28 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Достаточно посмотреть на устройство средневековой Норвегии и Швеции

Тогда для земли и владений возьму за образец право скандинавского одаля - неделимой земельной собственности, принадлежащей родовому коллективу.

Наследование верховной власти будет организовано по полусалической системе.

Это частично связано с историей страны.
Рассматриваемое королевство отделилось от империи.
Империя была не Римской, а скорее походила на Священную Римскую империю Германской нации: избираемый "верховный король", куча владений, сословный совет.

Во первых, мои островитяне - потомки тех, кому на континенте не повезло. Заселить горные долины, корчевать лес, чтобы иметь землю. которой все равно не хватает на всех, а потом лезь в море пришлось после серии поражений и вытеснения на неудобные земли.
"Суша у нас была вчера, а сегодня ее почти нет. Море вечно". То, что удалось в итоге разбогатеть, воспринимается островитянами как дар богов, а континенталами  - с завистью.
Все это привело к тому, что проблемы континента стали жителям побережья глубоко параллельны, хотя император настаивал, что это неправильный подход.
Сословный совет учитывал количество населения от каждой имперской земли, но с точки зрения островитян количество их голосов не соответствовало их вкладу в имперский бюджет.

"Либо мы создаем еще один Круг, где учитываем вклад каждого народа, либо пусть от каждой земли будет ровно по три представителя". Ответом была война, которая для империи закончилась неудачей (горный рельеф не позволил провести кампанию быстро, города на побережье, подвергнутые осаде, снабжались по морю, а потом у вассалов императора кончился срок обязательной службы, и они стали расходиться).

 

Предводителем восставших был некто Гурхоц Великий, который по роду занятий был, эээ, "князь моря" (княжеский титул - наивысший, но раз не указано конкретное владение, это значит, что земли у него нет, он был заслуженным предводителем пиратов).
Для того, чтобы династия каким - либо образом не сменилась и королевство не вошло обратно в состав империи, Круг капитанов принял решение передать власть потомкам и иным родственникам основателя по мужской линии. Чтобы не началась междоусобица после пресечения рода Гурцоха, разработана система очередности, согласно которой роды, родственные правящей династии, будут занимать престол.
Однако передать власть в руки только одного рода сильные дома согласились лишь при условии, что королю будет позволено не все. Свою долю прав потребовали также города, на которых король опирался при подавлении бунтов знати.

 

В начале правления, короли, сохраняя свой домен в руках одного рода, способствовали тому, чтобы у знати женщины могли наследовать владения. Имелось ввиду, что двор будет влиять на политику через браки.
Следует отметить, что малые роды пользовались такими возможностями, а крупным это было невыгодно. Через некоторое время принцип "нераздельное владение в руках одного рода" стало доминировать.
Если некий род вымирал, его владение переходило к наследникам и при наличии общих границ владения могли сливаться (в отличие от реальной Европы).

Следующая остановка - это мануфактуры, но не в этом посте.
 

Изменено 29 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Алекс Раат]

Даже при развитых городах король пока ещё не может опираться только на горожан и купцов. Они дают деньги для войны, но воевать должны феодалы

Хм. А почему, собственно? Горный рельеф и побережье. Воюет флот и гарнизоны крепостей на перевалах. Зачем вам войска феодалов? И откуда они возьмутся без крупных земельных владений? 

Насчёт крепостного права - уместнее английская ситуация, когда крестьян с земли прогоняли. Ради овечьих пастбищ. А младшим сыновьям заранее определяли профессию, чтоб на майорат не претендовали. Как там: "первый наследник, второй офицер Его Величества, третий учёный, четвертый священник... "

[RSquared]

Тут должна быть интересная торговля. По всему судя, страна продовольственно-недостаточная, пиратством это не компенсируешь, должны быть долгосрочные торговые отношения с соседями. Но как их оберегать от собственных пиратов?

[Книжный червь]

Горный рельеф и побережье. Воюет флот и гарнизоны крепостей на перевалах.

Вы описали ситуацию оборонительной войны. В случае войны наступательной мы сталкиваемся с тем, что ополченцев далеко от родного поселения не послать, у них жены, дети, кузницы и пивоварни. Будет та же ситуация, что и у короля с вассалами (стандартный срок службы - сорок дней в году, а дальше либо доброй волей вассала, либо за плату).

Значит, нам нужны те, кто взялся за копье от нехватки денег. Мотивация есть (идти некуда), численность может быть достаточной, вопрос в том, где брать оружие? Раз народ занимается ремеслом, у них есть руда и оружейники, вопрос сводится к тому, кто за оружие заплатит? Я думаю, что вначале кто то должен вложиться в оснащение отряда, будь то его величество или предводители рангом меньше, а потом отбивать затраты. Вот не в курсе, как было организовано снабжение у швейцарцев. Кондотьеры в Италии, насколько я помню, заключали договор на таких условиях - снабжение за счет командира, а он и его совет получали деньги за службу отряда.

Замечу также, что подобный рельеф в Испании (пляж и горы) не помешал им иметь одну из лучших пехотных армий Европы (испанские терции). Будь Британия ПОЛУостровом, то они не могли бы столько времени уделять дворянским вольностям, было бы строже реала.
 

Зачем вам войска феодалов?

Нам нужны не "войска феодалов", хотя как создать тяжелую конницу без людей, с детства обучающихся владеть оружием, я себе представляю смутно.

Больше всего нам нужна каста профессионалов, живущих войной и на собственной шкуре знающих, как воюют остальные, на море и на суше. У меня сложилось впечатление, что у городских патрициев, были бы младшие  сыновья, которым кроме меча ничего не светило, были бы деньги купить им коня и доспехи, но нет школы конного боя и мотивации специализироваться именно на войне. Все таки купец, хоть трусом быть не может (образ жизни), но его интересы в другой области: цены, расклады на рынке, языки, математика (бухгалтерия). Если бы я был купцом Средних веков, мой  первый вопрос будет: ваше величество, сколько золота я должен отдать, чтобы война перестала быть моей проблемой? Это уже потом города Италии поняли, что наемники бунтуют и власть захватывают, о чем Макиавелли писал в своем трактате: никаких наемников!

И откуда они возьмутся без крупных земельных владений? 

Я тут могу ошибиться, готов к вашей критике.

Море становится источником дохода. В той же Норвегии и Швеции иерархия в среде бондов начала складываться вокруг капитанов кораблей, которые стали передавать свое имущество сыновьям.

Морем трудно владеть, но не каждый кусок побережья равно пригоден для организации стоянки. К тому же лес будет уходить в больших количествах (все равно корчевать, чтобы сеять ячмень). То есть, одним побережьем не обойтись.

Важные для контроля морских путей отмели, мысы и скалы король станет жаловать своим людям, обязывая их наследственной службой.

 

 

 

 

 

Изменено 30 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Но как их оберегать от собственных пиратов?

Ну как. Торговцу неважно, кто берет его на абордаж, капер на королевской службе, или "частнопрактикующий" пират.

Но его величество, пользуясь одним из своих титулов "распорядитель Стального флота", будет повелевать примерно так:

(дата)
Я, волей Старших и согласием сословий король Хайдарского королевства (имя), из рода (такого то) (титулы),
Повелеваю: корабли и поселения империи Гантор брать силой, имущество их себе оставляя за вычетом военнного налога, ибо торговле нашей мешают и казне  убыток пошлинами чинить стали.
Корабли же и поселения  Тонхайские с (дата) перестать утеснять, ибо у Нас с радоргом (верховный титул) мир учинился. Кто же повеление сие нарушит, да судится морским законом.

Дано в 4 год династии Янгер в городе Латронге с Жемчужного трона.
Подпись, печать.

поясняю: морской закон в том, что пиратам ломают ноги и в море. Даже ошибочное убийство пирата наказывается не так сильно, как обычное душегубство: вообще за кровь нельзя брать золото, но в данном случае можно отделаться штрафом: простите, обознались. Купцы ну очень просили.

Стальной флот я слямзил с Железных островов. К веслу привязывают меч и понеслась - каждый должен оказать гонцу содействие, ибо этот собирает ополчение. Каждый округ должен делиться кораблями.

Изменено 30 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Алекс Раат]

Вы описали ситуацию оборонительной войны. В случае войны наступательной мы сталкиваемся с тем, что ополченцев далеко от родного поселения не послать

Но вашу страну загнали в угол. Отняли землю. Оборона последних клочков - абсолютный приоритет. А наступать - куда? На замки, на пушки, на многократно превосходящих числом врагов? 

как создать тяжелую конницу без людей, с детства обучающихся владеть оружием

Но королю не нужна конница. Её некуда послать. Даже если пробить ей путь - силы не сопоставимы. Людей вы можете найти, но как прокормить стада коней, особенно боевых? Купить? У кого? Вам нужны копейщики, стрелки, артиллеристы, моряки. А ещё и на кавалерию денег не хватит. 

[Какой-то новичок]

кавалерию

Мы говорим о средних веках, когда кавалерия - основа любой армии. 

[Книжный червь]

 

 

Но вашу страну загнали в угол. Отняли землю. Оборона последних клочков - абсолютный приоритет.

Моя вина. Исходя из ваших слов, я создал у вас неверное впечатление.

Моих хайдарцев не загнали в последний угол, занеся меч. Я бы сказал, что у Республики Соединенных Провинций после признания ее независимости Испанией ситуация была намного хуже.

Я не считаю, что Англия, потеряв огромные владения на континенте, была загнана в угол.

Наоборот, это направило  ее на морское господство, страна сосредоточилась и создала империю. А вот Франция, будучи одно время гегемоном Европы, не определилась с вектором развития: континент или заморские владения.

В итоге, силы были растрачены, что то было достигнуто, но у Великобритании лучше с морским господством, а у России - с континентальным. Я не могу избавиться от мысли, что  Наполеон I и его эпоха для Франции - чистое поражение и браконьерство людей, жизненных сил французов. Положение Германской империи после ее создания следует признать катастрофическим: нет четких границ, а война за их передел требует чудес, ибо она ведётся на два фронта.

В моем случае вышло так: мы можем в общей свалке бороться за то, что мы - самые крутые во втором эшелоне владений Ганторского "короля королей". Тогда мы похожи на всех, у нас есть земли, нам нужны союзы и браки с соседями.

А можно встать на морские пути, и тут мы будем первые. Тогда выбор, чего тебе хочется: стали или золота, сделан в пользу золота.

Феодалы у меня это те, кто выбирает сталь вместо золота. Они принимают участие и в других войнах, возглавляют отряды наёмников,  часто выбирают рулевое весло, вместо боевого коня.

Пороха пока нет, но скоро.

Ещё появился такой механизм ограничения власти:

Поскольку Жемчужный трон наследуют по мужской линии, то возникло правило: король, глава Стального флота, не может быть слабым.

За малолетнего монарха правит регент, по достижении почтенного возраста и слабости король становится "царствующим наставником" и передаёт власть следующему в очереди.

В итоге бывает так, что династия ещё жива, но принять Три сокровища (обряд коронации) некому (старики и дети), и трон переходит к другому роду, временно или навсегда.

Ах да, Три сокровища Хайдо я утащил у японцев:

1. Меч Гурцоха Великого (да возмогут потомки владеть им)

2. Книга закона (да не останется он лишь на бумаге)

3. И монета - хайдарская крона полного веса (да не изменится он вовек).

Изменено 31 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[sigulin.maxim]

кавалерия - основа любой армии

вряд ли это будет верным для генуэзцев или пизанцев

[Алекс Раат]

Франция, будучи одно время гегемоном Европы, не определилась с вектором развития: континент или заморские владения.

В моем случае вышло так: мы можем в общей свалке бороться за то, что мы - самые крутые во втором эшелоне владений Ганторского "короля королей". Тогда мы похожи на всех, у нас есть земли, нам нужны союзы и браки с соседями. А можно встать на морские пути, и тут мы будем первые. Тогда выбор, чего тебе хочется: стали или золота, сделан в пользу золота.

То есть ваша страна делает ту же ошибку, что и Франция? Не сосредотачивает силы? Или выбор сделан твёрдо? 

И почему нужны феодалы, я так и не понял. Опытные, подготовленные воины? Разве это требует земли? Достаточно любого источника доходов, не требующих постоянного участия. Что мешает королю опереться на горожан и купцов? Собрать налоги, купить оружия, набрать рекрутов и гонять их, пока выучкой не превзойдут швейцарских наемников? Отсутствие идеи профессиональной армии? Да, тяжелую конницу так не создать, но она вам нужна? 

[Книжный червь]

Собрать налоги, купить оружия, набрать рекрутов и гонять их, пока выучкой не превзойдут швейцарских наемников?

Кто гонять будет?

И как без пороха, а также рыцаря или эквивалента (огра, тролля) пехотное войско станет противостоять войску, где рыцари - первый компонент армии, а второй - пехотное войско, пусть качеством хуже первого?

За всю Скандинавию не скажу, но датчане конный бой освоили.

Изменено 2 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[sigulin.maxim]

как без пороха

как швейцарцы... Много злой мотивированной пехоты, пики и алебарды. Собственно швейцарцы бургундцев типа мясом закидывали, каждый раз имея превосходство в живой силе не менее чем в два раза иногда в три. 

датчане конный бой освоили.

дело не в наличии кавалерии, а в ее количестве. У тех же швиссов свои рыцари были, но ЕМНИП они их часто использовали как опору пехотного строя 

[Книжный червь]

Повторяю.

Для меня "феодалы" (у меня их всего четыре титула герцог, граф, барон и рыцарь, на континенте лестница чуть длиннее) - это профессионалы войны.

Чем они будут побеждать - дело десятое. Конный бой для меня непринципиален, будут рыцари и графы  флотоводцы или сухопутные бойцы - неважно. Важно то, что должна быть прослойка людей, на которых трон может опереться.
Если их у нас нет, тогда гонять рекрутов будут нанятые за золото наемники. Признаться, наемные войска для торговой страны - шаг ожидаемый и не самый лучший.
Купцы вот именно что хотят отдать оборону "на аутсорс", чего по моему мнению нельзя допустить.

[sigulin.maxim]

феодалы

кстати, а феодалы у вас классические германские? Или что то вроде кланов гэлов? Или итальянские городские нобили?

[Книжный червь]

кстати, а феодалы у вас классические германские? Или что то вроде кланов гэлов? Или итальянские городские нобили?

Выходит, что именно служилое сословие - это родовая верхушка, которая опирается на младших соплеменников.  Там вижу замену  родовой зависимости на личную (Основание "я из старшей линии клана, все служат мне" должно смениться на "ты живешь с моей земли, будь добр за меня воевать или платить". Я сейчас читаю Гуревича по данной теме. И феодализм в Швейцарии тоже очень интересная тема.

Классический германский феодализм, как мне кажется завязан на завоевание (германское племя пришло в землю, населенную римлянами, галлами, забрало себе лучшие земли, и стало коллективным владыкой страны, потом внутри "равных" свободных германцев появились те, кто "равнее".). Не тот случай.

 

Городские нобили - есть, но они, как мне кажется, существуют параллельно феодальной иерархии. Какой статус может быть у города?
1. Вольный (всем обязан сам себе, но и защищается самостоятельно)
2. Под властью сеньора (Боги вас упаси. Господин как правило не имеет других источников дохода и при необходимости собрать еще золота, должен требовать с горожан)
3. Королевский. Ну, не вольный, конечно, но хороший вариант. Для всех, кроме столицы, король - где то далеко, его слуг на местах постараются перекупить в пользу местных. Опять таки, для его величества города - это не только деньги с купцов, но и городское ополчение, которое периодически чистит торговые пути от "рыцарей наживы".

Изменено 3 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[sigulin.maxim]

Ну т.е. у вас швейцария имеет выход к морю, и кормится рыболовством\торговлей\пиратством... Нобилитет сидит в аналогах Берна\Женевы/Генуи и стрижет купоны с торговли, завозя продовольствие по морю. Горные козопасы предводительствуемые своими лишь чуть более богатыми сеньорами, массово нанимаются на корабли горожан в абордажные команды (судовые команды у них из своих-городских потомственных моряков\рыбаков). Возможно несколько более крупных долин образуют домен короля и верхушки аристократии.

Собственно, а знаете что у вас получилось? Классическая греция времен Перикла (ну пусть на несколько более высоком техническом уровне)

[Книжный червь]

Классическая Греция времен Перикла (ну пусть на несколько более высоком техническом уровне)

Если не перегрызутся - прекрасно.

Они называют себя "королевство тридцати островов", но чтобы стало тридцать, посчитали все скалы и отмели. Крупных островов рядом с полуостровом только три. Есть морской путь на другой континент, но золота там нет (пока). Туда уходят за землей и оттуда везут продовольствие и пряности.  А еще там есть свои заморочки с аборигенами, коренные обитатели не дикари, ситуация близка к "европейцы в Индии". И соседи на старом континенте тут никак не помощь, они скорее навредят (пограбить корабли на обратном пути, поселиться рядом и разрушить монополию).
А когда хайдарцы перегрызутся за власть, "королевство" превращается в "пространство" и тогда все соседи опытным путем понимают, что лучше все же один повелитель, чем вся эта толпа кидается грабить соседей.

Изменено 3 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

И почему нужны феодалы, я так и не понял. Опытные, подготовленные воины? Разве это требует земли? Достаточно любого источника доходов, не требующих постоянного участия. Что мешает королю опереться на горожан и купцов? Собрать налоги, купить оружия, набрать рекрутов и гонять их, пока выучкой не превзойдут швейцарских наемников?

Новую тему поднимать не хочется. Меня недавно осенило. Картина становится менее противоречивой, если допустить изгнание на побережье и в горы выходцев из нескольких народов.
Поселившись на морском берегу, четыре общины пытались наладить общежитие. Когда любой из лидеров пытался захватить власть по праву силы, остальные трое думали "а почему не я?", пока не допрыгались до иноземного вторжения.
Кое как отмахавшись (горы, толпа злой мотивированной пехоты), береговые решили, что лучше ограничить срок правления. Тогда каждая область не станет утеснять остальных, поскольку потом ей все припомнят.
С течением времени народ перемешался и прежние области расселения нескольких народов превратились просто в административные единицы, выбирать руководство стали из всех слоев, но фактически - по богатству.

Затем пошли частности, стали набивать шишки и учиться на ошибках:

Председатель республики избирается на 4 года, как и парламент. Произошел парламентский кризис, правительство в отставке и тут кончился срок полномочий председателя, страна без власти.
Поправили - председатель правит 5 лет, парламент - 4 года.

Далее - председатель республики избирается не больше чем на 2 последовательных срока. Готово - правим два срока, пропихиваем на свое место сына и правим сколько хотим.
Поправлено, председателя стали выбирать на 5 лет с одним переизбранием.

Председатель республики получает полномочия диктатора и продление срока полномочий в случае войны. Лайфхак -  объявить войну государству на другой стороне планеты и править в свое удовольствие, а кто против - тот и есть враг.
Поправлено - председатель республики получает полномочия диктатора и продление срока полномочий в случае оборонительной войны. Парламент и суд в войну распускать нельзя, от слова совсем.

В Палате земель численность представителей зависела от населенности каждой земли: больше людей - больше денег и солдат. Тогда новые территории стали от республики откалываться, население мелкое, голос не звучит.
Поправлено - от каждой земли выбирается три делегата, независимо от населения.

Ну и так далее.

 

Изменено 24 Apr 2023 пользователем Книжный червь