Аллергия на черный порох

[Граф Цеппелин]

(давненько я ничего не постил на ФАИ... ну что ж)

Размышляю тут над небольшим слабо-фэнтезийным сеттингом. Условный мир, находящийся в общем и целом примерно на уровне развития XVII-XVIII века, т.е. известно пороховое оружие, первичная индустриализация на водяных колесах, при этом еще достаточно живые феодальные пережитки в обществе.

Имеется условно-эльфийская цивилизация на отдельном архипелаге, по технологическому уровню опережающая остальной мир, и находящаяся примерно на уровне первой половины XIX века - паровые машины одинарного расширения, производство стали примитивным бессмеровским процессом, эксперименты с гальваническим электричеством и т.д. (причина такого развития - медленные темпы размножения и большая продолжительность жизни эльфов, приводящие к очень дорогой рабочей силе. То есть для них идея что труд надо механизировать самоочевидна).

И имеется у эльфов проблема: у них чрезвычайно сильная и практически тотальная аллергия на серу и содержащие ее соединения. То есть черный порох для них - в буквальном смысле яд, с которым можно работать только в защитном костюме и не допускать попадания на кожу (а уж скусывать бумажный патрон - чистое самоубийство). И сернистый пороховой дым не просто режет глаза, а вызывает удушье и анафилактический шок. Поэтому оружие на черном порохе для эльфов практически неприменимо (максимум - как инженерные и подрывные заряды, или бросаемые метательным приспособлением бомбы), а других видов взрывчатки они пока не знают (только-только начали экспериментировать с нитроглицерином).

Вопрос: какие альтернативы в плане технологии эльфам развивать, чтобы компенсировать пороховое оружие других цивилизаций? До поры до времени, этот вопрос у них не особенно вставал ввиду сравнительной изолированности и господства их парового флота на море, но "времена меняются" и эльфы вынуждены рассматривать возможность полномасштабного конфликта с одной из пороховых цивилизаций (как морского, так и сухопутного).

 

[maxab]

нитроцеллюлоза....

[imnot]

К сожалению, биологически такой экзерсис невозможен. Сера есть в аминокислотах, сера есть в воздухе, хотя бы тот же вулканизм. Сера есть в нефти и маслах на ее основе..

Хотя, конечно, если в малых дозах она им не страшна, как и в связанном виде, то просто газоотводные трубки. Где-то уже была парапсихическая тема за моим авторством продувать ствол.

[Нкоро_]

начали экспериментировать с нитроглицерином

Где динамит, там и кордит. Целлюлозу можно надежно очистить путем многократной проварки в щелочи и промывки чистой водой. Дорого но сера не задействуется.

Но встает вопрос, а откуда они берут азотную кислоту для экспериментов с нитроглицерином? Примитивный метод ее получения это реакция селитры с серной кислотой или ее солями типа купороса, а сера для них анафема и песец. Из коксового газа, раз уж паровые машины строят? Так там полно серы...

[Rewolfer]

А чего бы не сделать пневматические ружья, их в принципе если постараться можно сделать достаточно мощными. Второй вариант - паровые ружья, правда на спине придется носить паровой котел, откуда по шлангу пар будет поступать в ружье. История знает такой вариант, правда с пушками. Третий вариант - газовые ружья, если интересно можно загуглить "картофельная пушка". Правда опять же, понадобится носить с собой газовый баллон.

Ой, да дофига можно придумать вариантов, например какие-нибудь пружинные ружья можно сделать.

[sanitareugen]

бессерный дымный порох (80% КNО3 + 20% С) готовится в виде крошки с размерами элементов 0,75—1,25 мм; используется в воспламенителях к зарядам мелких и средних калибров морской артиллерии, а также для изготовления огнепроводного шнура;

[maxab]

пусть эльфы наловят гоблинов, и те им сделают бездымный порох. на гоблинов у эльфов надеюсь аллергии нет?

[Nevrik Xz]

пневматика же ..винтовка жирардони ..как раз под эльфячий глаз и ухо..

вот с полевой артой тут сложнеее ..если осадная может быть и пороховая..(как выше сказано эльф в костюме рхбз 18го века это шикарно) 

то вот для полевой над что то думать 

[maxab]

то вот для полевой над что то думать 

 

[Vasilisk]

пусть эльфы наловят гоблинов, и те

 

...и те накопят запас серы, после чего в одну прекрасную ночь распылят её по местам проживания эльфов. Чихающих и задыхающихся эльфов, выскочивших из домов в чём эльфийская мать родила, будут резать и отстреливать, немногим выжившим придётся убегать и прятаться от гоблинских отрядов, вооружённых серными гранатами. После чего гоблины наследуют все земли, дома и богатства эльфийской расы и заживут в них в своё удовольствие.

[sanitareugen]

Шоколадный П. (призматический) имеет состав: 78 частей селитры, 20 частей угля, 3 части серы. Существуют сорта и совсем почти бессерные.

Сера прежде всего для улучшения механических свойств пороха и снижения гигроскопичности. Кроме того, она облегчает воспламенение, и скорее как катализатор, чем непосредственным горением.

Так что можно ввести какое-то связующее (жир?) и какие-то соли металлов, как катализатор.

[sergey289121]

вот с полевой артой тут сложнеее ..если осадная может быть и пороховая..(как выше сказано эльф в костюме рхбз 18го века это шикарно) 

Так тоже пневматика, как в ПМВ некоторые варианты были.

[швамбран]

Селитра + сорбит (т. н. "карамелька"), жидкий кислород + сухой мох, перекись водорода + любая горючая органика. Короче, вариантов тьма - в общем виде берём любой достаточно сильный окислитель и смешиваем с любым достаточно сильным горючим. Затем отбираем то, что не имеет склонности детонировать от любого чиха.

[prostak_1982]

Но встает вопрос, а откуда они берут азотную кислоту для экспериментов с нитроглицерином? Примитивный метод ее получения это реакция селитры с серной кислотой или ее солями типа купороса, а сера для них анафема и песец. Из коксового газа, раз уж паровые машины строят? Так там полно серы...

Ртуть и мышьяк тоже яды, но и с ними же работали. Просто будут принимать меры защиты, ставить корпуса на проветриваемом отшибе и т. д.

[prostak_1982]

А чего бы не сделать пневматические ружья, их в принципе если постараться можно сделать достаточно мощными. Второй вариант - паровые ружья, правда на спине придется носить паровой котел, откуда по шлангу пар будет поступать в ружье. История знает такой вариант, правда с пушками. Третий вариант - газовые ружья, если интересно можно загуглить "картофельная пушка". Правда опять же, понадобится носить с собой газовый баллон. Ой, да дофига можно придумать вариантов, например какие-нибудь пружинные ружья можно сделать.

пневматика же ..винтовка жирардони ..как раз под эльфячий глаз и ухо.. вот с полевой артой тут сложнеее ..если осадная может быть и пороховая..(как выше сказано эльф в костюме рхбз 18го века это шикарно)  то вот для полевой над что то думать 

Так тоже пневматика, как в ПМВ некоторые варианты были.

Вот с личной стрелковкой, на уровне 18-19 вв я бы в самую последнюю очередь заморачивался. Там еще долго можно обойтись арбалетами.

Основную проблему представляют конфликты на море. А тут у эльфов имеется быстроразвивающийся профит - паровые машины. Соответственно и пушки надо делать не пневматические, а паровые. Тут и нитроглицериновые смеси могут оказаться сильно в тему в качестве начинки.

[sigulin.maxim]

К сожалению, биологически такой экзерсис невозможен. Сера есть в аминокислотах, сера есть в воздухе, хотя бы тот же вулканизм. Сера есть в нефти и маслах на ее основе..

тему закрыли

[prostak_1982]

тему закрыли

Не закрыли.

У меня, например, аллергия на витамин Б6. Но он, по-любому, в некоторых количествах содержится в овощах и фруктах. Я же не валяюсь постоянной с крапивницей-анафилактическим шоком. Все от концентрации и формы зависит.

[sanitareugen]

Надо доопределить, на какие именно соединения реакция и насколько выраженная. Если, скажем, на окислы серы - то стрелять эльфийские мушкетёры будут в противогазах, каковые изобретут куда ранее пороха - горящая сера по эльфийскому строю будет прекрасным способом его развалить.

[prostak_1982]

Вообще, давно интересует следующий вопрос. Основным фильтром в противогазе является коробка с активированным углем.

С другой стороны, регулярно читаешь в разных ТБ: "В случае заражения территории ртутью необходимо ношение противогазов с желтой коробкой фильтра, специализированной по ртути..." "В случае распространения аммиака, необходимо носить противогаз с такого-то цвета коробкой фильтра". То же самое для хлорных соединений (помнится, во время ПМВ солдатам выдавали флаконы с какими-то там растворами солей калия-натрия для нанесения на респираторные маски и дезактивации хлора) и т. д.

Так вот, насколько в действительности эффективен противогаз с обычной угольной коробкой?

[Граф Цеппелин]

К сожалению, биологически такой экзерсис невозможен. Сера есть в аминокислотах, сера есть в воздухе, хотя бы тот же вулканизм. Сера есть в нефти и маслах на ее основе.. Хотя, конечно, если в малых дозах она им не страшна, как и в связанном виде, то просто газоотводные трубки. Где-то уже была парапсихическая тема за моим авторством продувать ствол.

Ну, я исходил из того, что в следовых количествах не страшна, но вот в более-менее значимой концентрации - уже проблемы...

А чего бы не сделать пневматические ружья, их в принципе если постараться можно сделать достаточно мощными. Второй вариант - паровые ружья, правда на спине придется носить паровой котел, откуда по шлангу пар будет поступать в ружье. История знает такой вариант, правда с пушками. Третий вариант - газовые ружья, если интересно можно загуглить "картофельная пушка". Правда опять же, понадобится носить с собой газовый баллон. Ой, да дофига можно придумать вариантов, например какие-нибудь пружинные ружья можно сделать.

Вот примерно в этой категории и думал. Паровые ружья вряд ли, но вот пневматика - вполне. С пушками интереснее..

[maxab]

Так вот, насколько в действительности эффективен противогаз с обычной угольной коробкой?

смотря против чего. против иприта сойдет.

[sanitareugen]

То же самое для хлорных соединений (помнится, во время ПМВ солдатам выдавали флаконы с какими-то там растворами солей калия-натрия для нанесения на респираторные маски и дезактивации хлора) и т. д.

Там гипосульфит использовался, а в полевых условиях - моча (как источник мочевины). Но это предшественник угольных противогазов, эрзац из противодымовой маски и раствора. Специально против хлора, против иного не помогает.

Сам по себе активированный уголь (и другие поглотители, цеолиты, оксид алюминия и т.п.) не обеспечивает полную защиту. Часть ОВ абсорбируется им, но часть проходит мимо частиц поглотителя, то есть концентрация лишь снижается. Для порошка или капель защита лучше, для газообразных ОВ слабее. Есть совершенно не поглощающиеся газы, например СО, а для других ядовитых веществ снижение концентрации полезно, но недостаточно, в силу их высокой токсичности. Поэтому используются и иные способы - хемосорбция предполагает наличие веществ, с которыми реагирует ОВ, переходя в безопасную форму. Медь реагирует с аммиаком, йод со ртутью и т.п. При этом реагент расходуется. Несколько иной подход - каталитическое окисление, гопкалит (смесь окиси марганца и окиси меди, также могут добавляться окись серебра и окись никеля) катализирует реакцию угарного газа с кислородом, образуя сравнительно безопасный углекислый газ.Активированный уголь остаётся важной частью, выполняя три функции - очистка от ОВ, для которых нет соответствующего реагента, очистка от пыли и иных вредных для человека или для химического реагента примесей, субстрат, на который наносится реагент.

В состав, например, американского противогазного патрона ASZM-TEDA Carbon входят нанесённые на активированный уголь соединения меди, цинка, серебра и молибдена, а также триэтилендиамин.

[prostak_1982]

Ага, понятно, спасибо.

[Harcer]

(давненько я ничего не постил на ФАИ... ну что ж) Размышляю тут над небольшим слабо-фэнтезийным сеттингом. Условный мир, находящийся в общем и целом примерно на уровне развития XVII-XVIII века, т.е. известно пороховое оружие, первичная индустриализация на водяных колесах, при этом еще достаточно живые феодальные пережитки в обществе. Имеется условно-эльфийская цивилизация на отдельном архипелаге, по технологическому уровню опережающая остальной мир, и находящаяся примерно на уровне первой половины XIX века - паровые машины одинарного расширения, производство стали примитивным бессмеровским процессом, эксперименты с гальваническим электричеством и т.д. (причина такого развития - медленные темпы размножения и большая продолжительность жизни эльфов, приводящие к очень дорогой рабочей силе. То есть для них идея что труд надо механизировать самоочевидна). И имеется у эльфов проблема: у них чрезвычайно сильная и практически тотальная аллергия на серу и содержащие ее соединения. То есть черный порох для них - в буквальном смысле яд, с которым можно работать только в защитном костюме и не допускать попадания на кожу (а уж скусывать бумажный патрон - чистое самоубийство). И сернистый пороховой дым не просто режет глаза, а вызывает удушье и анафилактический шок. Поэтому оружие на черном порохе для эльфов практически неприменимо (максимум - как инженерные и подрывные заряды, или бросаемые метательным приспособлением бомбы), а других видов взрывчатки они пока не знают (только-только начали экспериментировать с нитроглицерином). Вопрос: какие альтернативы в плане технологии эльфам развивать, чтобы компенсировать пороховое оружие других цивилизаций? До поры до времени, этот вопрос у них не особенно вставал ввиду сравнительной изолированности и господства их парового флота на море, но "времена меняются" и эльфы вынуждены рассматривать возможность полномасштабного конфликта с одной из пороховых цивилизаций (как морского, так и сухопутного).

На уровне 17-18 века эльфийские луки лучше примитивного огнестрела. Собственно до условной франко-прусской этого мира лучники эльфов будут лучше.
Хотя если очень нужен огнестрел - пневматика.
Пушки могут быть паровые или карбидные.
И кстати в 17 веке и даже в начале 18 века, с дуру можно и не придумать огнестрел.
 

[sanitareugen]

А можно узнать, где приведены ТТХ эльфийских луков?