Еще одна война с Наполеоном

[Денис 777]

Добрый день.

Имеется желание рассмотреть высадку Наполеона на Британские острова. То есть нарисовать зеркальное течение истории, когда вторжение прошло не в Россию, а в Великобританию. Для этого использовать не обычный способ прокачать Наполеона, а попаданца в Александра 1 или Павла 1 (так проще, хотя можно и без этого).
Интересует технический вопрос: возможно добиться одной победы в морском сражении в 1810-1812 годах с Великобританией, которая сможет обеспечить десант французов (который в свою очередь скорее всего там и погибнет). Сражение возможно совместно с другим флотом: датским (пока его не уничтожили), шведским (например захватить его во время русско-шведской войны, перейдя по леднику или же поставив своего короля вместо Бернадота) или французским, или же при содействии с французами (задача разделить морские силы британцев).

Для этого есть 10-15 лет и понимание развития морского дела в будущем.

Использование преждевременного создания парового флота нецелесообразно (во первых Россия этого не потянет, во вторых Великобритания сразу поймет и перехватит инициативу их строительства).

Предложение первым придумать и использовать две реальные идеи: бомбические боеприпасы и замаскированные суперфрегаты. Например: английский флот заходит в Балтийское море имея преимущество в линейных кораблях  или одинаковое их количество (вряд ли британцы выставят сильно меньшую эскадру), но российский флот имеет преимущество в суперфрегатах, на которых как и на линкорах стоят бомбические пушки, которые нивелирует разницу в более качественной подготовке английских комендоров.

Какие еще идеи?

 

 

Изменяю стартовый пост, с идеей, возникшей при обсуждении (что бы удобнее тапками кидаться было):

Вот придумал без попаданцев. До 1799 без изменений.

Потом Павла кинули с Мальтой, но его поведение было совершенно другим. Вместо похода на Индию и союза с Францией, Павел уходит в нейтралитет и начинает готовиться. Нашлись умные люди, которые объяснили, что для мести англичанам нужно подготовить сильный флот и выбрать удачный момент.

Происходит списание старых кораблей, закладка новых, строительство сухих доков. Корабли похожи на американский Конститьюшн (который правда ещё не построили). Деньги берем за счет уменьшения трат на армию и не участия в антантинаполеоники. Приглашается Фултон, который продумывает как удивить англичан.

В 1803-1804 Павел интригует по вхождению в антинаполеоновскую коалицию (всё таки принца убили), но не входит в неё. В 1805 - заключён тайный союз с Францией о нейтралитете в случае ее войны с Австрией и Пруссией. Взамен просит обязательство не восстанавливать Польшу.

Вероятнее всего война против Наполеона состоится, причем с тем же результатом, только без Аустерлице и Фридланда. Россия при этом нейтральна. После победы Наполеон все таки ставит польский вопрос. Договорились, что титул короля Польши получает Павел, и Наполеон не уничтожает Пруссию,  Варшавское герцогство, всё же создаётся. То есть границы как в реале.

В 1806 продлено действие русско-турецкого союза (по моему он был на 7 лет). Этот союз направлен не против Франции, а против Англии. Война с Турцией не началась (в реале Россия могла не допустить войны, плюс французы действуют не так нагло в Стамбуле).

В 1808 году под давлением Франции Россия присоединяется к континентальной блокаде, англичане как и в реале ничего не делают (войну в реале объявила Россия за копенгагирование, тут война не объявлена). Отношения прервались, но реальных боевых действий нет.

В 1810, после ухода английского флота в Испанию, по согласованию с Наполеоном, Павел нападает на Швецию. Зимой захватывает Стокгольм и Гельсингфорс. Финляндия не присоединяется (кроме Хельсинки), но на престол посажен пророссийский король. Часть кораблей изъята, вторая часть предоставлена под российское командование. Перебрасываются комендоры с Черноморского флота и формируется ударная эскадра с такими новинками как шестовая мина и бомбических орудия.

Военный союз с Францией становится явным. Франция предоставляет часть кораблей России.

Весной 1811 английский флот приходит в Балтийское море, с целью прервать сообщение между Россией и Швецией, а также установить блокаду. Происходит сражение, в котором российский флот наносит поражение. 

Изменено 14 Jan 2023 пользователем Денис 777

[Генсек Романов]

а был уже мир, где попаданцы отбивают в спальне Павла и он лично командует в Петропавловской крепости расстрелом английских шпионов и потом казачки Платова с французами штурмуют Калькутту? 

[Денис 777]

а был уже мир, где попаданцы отбивают в спальне Павла и он лично командует в Петропавловской крепости расстрелом английских шпионов и потом казачки Платова с французами штурмуют Калькутту? 

Наверное был.

хотелось бы ближе к реальности...

 

[Генсек Романов]

а почему французский десант погиб? вместо Аустерлица будет солнце Дувра?

[Sverv]

Имеется желание рассмотреть высадку Наполеона на Британские острова. То есть нарисовать зеркальное течение истории, когда вторжение прошло не в Россию

Смотря когда развилка. Если в 1810, наверное, нет. Если Франция ограничилась, не знаю, ушла во враждебный нейтралитет к Европе после войн первой коалиции, то есть время перебросить ресурсы на подготовку морских офицеров. Без которых флот снова будет эпично утоплен.

Для этого надо сразу добивать Австрийскую империю.

Изменено 14 Jan 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

 

а почему французский десант погиб?

Последний раз, когда французы высаживались на Британские острова в 1797 году, они опозорились чрезвычайно https://ru.wikipedia.org/wiki/Фишгардский_десант

Из 1400 солдат Тейта около 600 были французскими регулярными солдатами, которые Наполеону Бонапарту не понадобились при завоевании Италии, а 800 были нерегулярными, включая республиканцев, дезертиров, каторжников и заключенных-роялистов. Все были хорошо вооружены, некоторые из офицеров были ирландцами. Они приземлились на мысе Каррег-Вастад возле Фишгарда в Пембрукшире 22 февраля. В некоторых отчетах сообщается о неудачной попытке войти в гавань Фишгард, но этот сценарий, похоже, не появлялся в печати до 1892 года и, вероятно, возник из-за неправильного понимания ранней брошюры с отчетом о вторжении. Покров тьмы на мысе Каррег-Вастад, в трех милях к юго-западу от Фишгарда. К 2 часам ночи 23 февраля французы высадили на берег 17 лодок с войсками, а также 47 бочек с порохом, 50 тонн патронов и гранат и 2000 стендов с оружием. Одна гребная лодка утонула в прибое, унеся с собой несколько артиллерийских орудий и боеприпасы к ним.

После высадки на землю дисциплина среди нерегулярных войск нарушилась, многие из них дезертировали, чтобы грабить близлежащие поселения. Оставшиеся войска (прежде всего французы) противостояли быстро собранной группе из около 500 валлийских резервистов, ополченцев и моряков под командованием Джона Кэмпбелла, 1-го барона Коудора. Многие местные жители также организовались и вооружились.

Добровольческая пехота и кавалерия
Землевладелец Уильям Нокс собрал добровольческую пехоту Фишгарда и Ньюпорта в 1794 году в ответ на призыв британского правительства к оружию. К 1797 году насчитывалось четыре роты общей численностью около 300 человек, и это подразделение было крупнейшим в графстве Пембрукшир. Командовать этим полком Уильям Нокс назначил своего 28-летнего сына, подполковника Томаса Нокса, человека, купившего себе звание и не имевшего боевого опыта.

Ночью 22 февраля в особняке Трегвинт состоялось светское мероприятие, и молодой Томас Нокс присутствовал на нем, когда прибыл конный посыльный из Добровольческой пехоты Фишгарда и Ньюпорта, чтобы сообщить командиру о вторжении. Значение этой новости не сразу стало понятно Ноксу, но, вернувшись в форт Фишгард, он приказал полковой ньюпортской дивизии со всей поспешностью пройти семь миль до Фишгарда.

Лорд Кавдор, капитан отряда Каслмартин пемброкской йоменской кавалерии, находился в тридцати милях отсюда, в Стэкпол-Корт, на крайнем юге графства, где отряд собрался, готовясь к похоронам на следующий день. Он немедленно собрал все имеющиеся в его распоряжении войска и отправился в окружной город Хаверфордвест вместе с добровольцами Пембрука и ополчением Кардиганшира, которые в то время находились на обычных учениях. В Хаверфордвесте подполковник Пембрукширского ополчения Колби собрал отряд из 250 солдат.

Морской экипаж и боеприпасы
Капитан Лонгкрофт собрал пресс-группы и экипажи двух коммерческих судов, базирующихся в Милфорд-Хейвене, всего 150 моряков. Девять пушек также были доставлены на берег, шесть из которых были размещены в замке Хаверфордуэст, а остальные три были подготовлены для переброски в Фишгард с местными силами. Прибыл Кавдор, и после консультации с лордом-лейтенантом графства лордом Милфордом и другими присутствующими офицерами лорду Кавдору были делегированы все полномочия и общее командование.
 

Французы двинулись вглубь страны и захватили несколько отдаленных фермерских домов. Рота французских гренадеров под командованием лейтенанта Сен-Леже овладела фермой Треховель на полуострове Лланвнда примерно в миле от места высадки, и именно здесь полковник Тейт решил разместить свой штаб. Французским войскам было приказано жить за счет земли, и как только осужденные высадились на британской земле, они дезертировали из сил вторжения и начали грабить местные деревни и деревни. Одна группа ворвалась в церковь Лланвнда, чтобы укрыться от холода, и начала разжигать внутри огонь, используя Библию в качестве растопки и скамьи в качестве дров. Однако 600 регулярных войск остались верными своим офицерам и приказам.

С британской стороны Нокс заявил Колби о своем намерении атаковать французов 23 февраля, если он не будет значительно превосходить его численностью. Затем он отправил разведывательные группы, чтобы оценить силы противника.

Отвращение к битве
К утру 23 февраля французы продвинулись на две мили вглубь суши и заняли сильные оборонительные позиции на высоких скалистых выступах Гарнды и Карнгелли, получив беспрепятственный обзор окружающей местности. Между тем, 100 человек Нокса еще не прибыли, и он обнаружил, что столкнулся с силой, почти в десять раз превышающей его собственную. Многие местные жители в панике бежали, но гораздо больше стекалось в Фишгард, вооруженное разнообразным самодельным оружием, готовое сражаться вместе с Добровольческой пехотой. Нокс столкнулся с тремя вариантами: атаковать французов, защищать Фишгард или отступить к подкреплению из Хаверфордвеста. Он быстро решил отступить и отдал приказ обстрелять девять пушек в форте Фишгард, что отказались сделать артиллеристы Вулиджа. В 9 утра Нокс отправился в свой тыл, постоянно посылая разведчиков на разведку французов. Нокс и его 194 человека встретили подкрепление во главе с лордом Кавдором в 13:30. в Треффгарне, в восьми милях к югу от Фишгарда. После непродолжительного спора о том, кто командовал, Каудор принял на себя командование и повел объединенные британские силы к Фишгарду.

К этому времени у Тейта уже были серьезные проблемы. Дисциплина среди заключенных-новобранцев рухнула, когда они обнаружили у местных жителей запасы вина, которое было приобретено с португальского корабля, потерпевшего крушение у побережья несколько недель назад. Боевой дух в целом был низким, и вторжение начало терять свой импульс. Многие осужденные восстали и подняли мятеж против своих офицеров, а многие другие просто исчезли ночью. Эти войска, оставленные ему, были французскими регулярными войсками, включая его гренадеров. Остальные в основном лежали пьяные и больные в фермерских домах по всему полуострову Лланвнда. Вместо того, чтобы приветствовать захватчиков Тейта, валлийцы оказались враждебными, и по крайней мере шесть валлийцев и французов уже были убиты в столкновениях. Ирландские и французские офицеры Тейта посоветовали сдаться, поскольку отплытие Кастанье с кораблями в то утро означало, что пути к бегству нет.

К 17:00 британские войска достигли Фишгарда. Каудор решил атаковать до наступления сумерек. Его 600 человек, волоча за собой три пушки, двинулись по узкому переулку Трефврги от Гудвика к французским позициям на Гарнгелли. Он не знал, что лейтенант Сен-Леже и французские гренадеры спустились из Гарнгелли и приготовили засаду за высокими изгородями переулка. Прежде чем это могло произойти, Кавдор отменил атаку и вернулся в Фишгард из-за гаснущего света.

Французская капитуляция
В тот же вечер два французских офицера прибыли в Ройал-Оук, где Кавдор разместил свой штаб на площади Фишгард. Они хотели договориться об условной капитуляции. Кавдор блефовал и ответил, что с его превосходящими силами он примет только безоговорочную капитуляцию французских войск, и предъявил полковнику Тейту ультиматум: до 10 часов утра 24 февраля он должен сдаться на Гудвик-Сэндс, иначе французы будут атакованы. На следующее утро британские войска выстроились в боевом порядке на песках Гудвик. Над ними, на скалах, жители города пришли посмотреть и дождаться ответа Тейта на ультиматум. Среди местных жителей на утесе были женщины, одетые в традиционный валлийский костюм, который включал в себя красную плетку (шаль) и валлийскую шляпу, которые издалека некоторые французы приняли за красные мундиры и кивер, таким образом полагая, что они обычная линейная пехота. 4]

Тейт пытался отсрочить это, но в конце концов принял условия безоговорочной капитуляции, и в 14:00 можно было услышать звуки французских барабанов, ведущих колонну к Гудвику. Французы сложили оружие и к 16:00. французских заключенных провели через Фишгард на пути к временному заключению в Хаверфордуэсте. Тем временем Кавдор выехал с отрядом своей пемброкской йоменской кавалерии на ферму Трехауэл, чтобы получить официальную капитуляцию Тейта. К сожалению, настоящий документ был утерян.

После непродолжительного заключения Тейт был возвращен во Францию в качестве заключенного. 

Сэр Артур Конан Дойл в подвигах бригадира Жерара лучше бы не описал. Сухая статистика: 300 английских солдат, 250 ополченцев и 150 моряков наваляли 600-ному батальону французов имевших боевой опыт, и тому что осталось от 800 разложившихся добровольцев, за  которыми было два фрегата и корвет артиллерийского прикрытия с моря

[Генсек Романов]

здесь про высадку Наполеона со всей великой армадой или про какую то шайку бомжей?

[ясмин джакмич]

Интересует технический вопрос: возможно добиться одной победы в морском сражении в 1810-1812 годах с Великобританией, которая сможет обеспечить десант французов (который в свою очередь скорее всего там и погибнет).

Коллега Agnez как специалист - во всяком случае самый сведущий из коллег-форумчан в Наполеонике - не однократно твердил, что французский флот к этому не способен. Объяснялось это революционным бардаком, который привел к увольнению сколько бы компетентных и способных морских офицеров-почти сплошь дворян. При этом коллега не договорил - может не знал, однако я это точно откопал во французской Вики, - что французское правительство систематически принимало неграмотные и недальновидные шаги в управлении и финансировании своего флота со времен смерти папаши Кольбера и его сына. Французы смогли при Короле-Солнце тогда построить приличный конкурентный флот, опираясь на начинания герцога Ришелье (не просто так в его честь линкоры и авианосцы нарекают). Однако ко времени войн за Наследство (включая Девятилетнюю) финансирать такую морскую руку было непросто. Новые назначенцы в 1700 годах считали, что флот и так силен и нужно просто поддерживать его в этой форме, однако в связи с нарастанием трудностей в финансах страны, ассигнования на флот колебались и сокращались. Граф Морепа немного поправил ситуацию в 1720-1740-х, с чем связаны последние серьезные победы французского флота в схватках с англичанами и удержанию Канады до 1750-х. Морепа выгнали в свете политических разборок и интриг, и до Людовика XVI (который вернул постаревшего графа к государственным делам) флот пытались привести в порядок. Во время реваншистской для Франции войны Американской революции французский флот обеспечил и связывание действиями Роял Неви и переброску сил в США и охрану торговли, не говоря уже о тех же французских каперах. Вот почему для Великобритании было важно не давать французам покоя - с 1792 года их тянули в конфликты, вовлекая всех мыслимых союзников. Революция вместе с дефолтом и перестройкой финансов лишила французский флот специалистов. Революционеры же на полном серьезе демонстрировали некомпетентность в управлении флотом, требуя от него наплевать и на линейную тактику и на маневры, а брать врагов на абордаж. То что Наполеон смог после этого в 1798 году с корпусом приплыть в Египет, и в 1799 от туда убраться, во многом чудо, его удача и ошибки - перелеты - Нельсона, который разминался с ним в Средиземном море. Вместе с тем Абукир уже показывает,что французские моряки подкачивают. Даже Наполеон офицер сухопутный давал им толковые приказы, чтобы они приняли те или иные меры предосторожности - его подчиненные морские офицеры этого не исполнили. Результат - ещё одна победа Нельсона. Англичане с 17 века превращались свой флот в немного сложный взаимосвязанный с торговлей механизм. Суть в том, что военный флот со всеми своими требованиями не тратит попусту ни одного пенни, а всем своим существованием и работой обеспечивает свободу и безопасность торговли - иными словами траты на флот прямо увеличивают доходность от торговли, а следовательно, и налоговые поступления в казну, которые пойдут на флот. Кадры моряков могут перетекать из военных к торговым, и из торговых к военным. Моряки постоянно тренируются - и чтобы было чем заняться помимо драиния палуб и бокса с содомией, англичане стали бороться с пиратами и конкурентами под видом борьбы с пиратами. Благо каперство ещё никуда не делось и даже в периоды мира "свободные рвцари моря" и "джентельмены морской удачи" клали болты на английскую торговую монополию и пытались возить товары контробандой. Одно время маленькая Дания импортировала 90% чая на континент в обход Великобритании - к причинам гнусной бомбардировке Копенгагена  в 1807 гг. под идиотским предлогом, что датчане могут отдать свои корабли Наполеону. У французов морская торговля более заточена на Средиземном море и в Атлантике они отстают от англичан. Дюнкеркских корсаров разогнали. Уже слабое место. Дальше - колонии. Англичанам от Ирландии до Нью-Фаундленда ближе, чем от Бреста до Галифакса. На пути на юг к Карибским островам у Англичан все равно уйма баз - даже с учетом потери Восточного побережья США, это и Новая Шотландия и Бермуды и Багамы, а  у французов только голая прямая через Атлантику, в лучшем случае на Канарах можно перекантоваться, пока испанцы не пожаловались в Мадрид, а английские резиденты в Лондон. Чем дальше от этого театра действий - тем хуже.

[ясмин джакмич]

здесь про высадку Наполеона со всей великой армадой или про какую то шайку бомжей?

Вы обижаете добровольцев, служивших Французской республике. И не учитываете, что реальный десантный опыт у французов был негативным. Франция планировала высадки на Британские острова в 1708, 1744, 1759 и 1779 годах, когда ее флот был в гораздо лучшем структурном и организационном  положении, чем в 1804 или тем более в 1810-м. И каждый раз французы и испанцы сталкивались с тем, что с управлением такими Армадами кораблей они не справляются. Погода в Проливе против них, а англичане здесь у себя в нескольких милях от дома. Фактически, англичане могут с утра отстрелять по французам боекомплект, притащить несколько их кораблей и вечером забежать в паб выпить. А утром снова в море. 
Плохая организация флота французами и испанцами проявляется не только в умении командовать и управлять судами, и даже в отсутствии систематической подготовки и выучки у моряков. Они не выдерживают ни медицинского, ни продовольственного обеспечения. От части потому что французы думают решить все с наскоку или привезут из своих атлантических портов. А интернатура в годы Старого режима некомпетентна и воровата.
И в итоге начинаются осенние шторма - и франко-испанский флот тащится в Брест и Шербур. 

Да, в 1715 и 1745 гг французы забрасывали якобинцев и своих солдат небольшими отрядами в Шотландию. Однако чем дальше, тем трудней было кораблям ускользать от британских противников, а отрядам противостоять армии. 1797 год лишь подвел итог этому процессу. 

А вы, видимо, видимо считаете, что раз армия большая, она просто массой задавит британский флот? Побегут как Мюнхгаузены - ну не по воде может быть, а по гигантскому понтонному мосту или через подкоп под Ла-Маншем или с аэростатов десантируются. А погода и британский флот будут простоя стоять рядом, замерев. Погода и британский флот просто подчинятся приказу Наполеона и нашему хотению, как в стиле романов Жюля Верна. Сидит автор-режиссер в зале и командует актерами и рабочими сцены - "Они едут едут, и тут начинается землетрясение, которое поглощает их рудник. Где землетрясение? Вы за землетрясение? Ой, не похожи. Так ладно, давайте, начинаете! Воот, вот так, вот так. Гора слева, не заваливаться! Камни, не набивать оркестровую яму! Все, хватит. Хватит я сказал!"

[Денис 777]

Смотря когда развилка. Если в 1810, наверное, нет. Если Франция ограничилась, не знаю, ушла во враждебный нейтралитет к Европе после войн первой коалиции, то есть время перебросить ресурсы на подготовку морских офицеров. Без которых флот снова будет эпично утоплен. Для этого надо сразу добивать Австрийскую империю.

Развилка в 1790-1800 года. Но до 1806-1807 фактически ничего не меняется.

Перефразировав: Трафальгар состоялся, и русский флот (стал на порядок сильнее реальноисторического, так как реальный серьезно не рассматривается) имеет возможность помочь высадиться французам.

Это для того, что Трафальгары переигрывали постоянно (с разной степенью достоверности), а вот высадка позднее не расстраивалась (что коконечно логично, так как французы уже не могли, а больше ни кого и не было).

здесь про высадку Наполеона со всей великой армадой или про какую то шайку бомжей?

Логистические проблемы, скорее всего не давали шансов Наполеону, даже большой армии.

В нашем случае, мы ещё шансы можем уменьшить, дав англичанам перерезать снабжение и перекинуть армию с Испании.

Коллега Agnez как специалист - во всяком случае самый сведущий из коллег-форумчан в Наполеонике - не однократно твердил, что французский флот к этому не способен

Ни секундочки с Вами не спорю. Вопрос в создании третьей силы, в составе российского флота, который не бросит вызов английскому (это не реально),  а сможет один раз победить, дав ваозможность фраецузам высадиться. Для этого есть 10-15 лет и технические послезнания.

[Денис 777]

Англичане с 17 века превращались свой флот в немного сложный взаимосвязанный с торговлей механизм. Суть в том, что военный флот со всеми своими требованиями не тратит попусту ни одного пенни, а всем своим существованием и работой обеспечивает свободу и безопасность торговли - иными словами траты на флот прямо увеличивают доходность от торговли, а следовательно, и налоговые поступления в казну, которые пойдут на флот.

И я естественно не предлагаю уничтожить этот механизм.

Но преимущества российского флота - возможность готовить моряков и офицеров, которой лишена Франция. 

 

Насколько мне известно Франция настроила к 1812 под сотню линкоров. Понятно, что без подготовленных команд, это было все зря. Но в данном АИ, этот вопрос решается Российской империей. Плюс не забываем датский или шведские флота. Можно присоединить их.

Для экономии финансов для Россит можно применить шведский опыт по консервации военных кораблей.

Может быть можно будет перекинуть всех моряков с Черноморского флота или набрать датчан, если все таки копенгагирование состоялось?

[Sverv]

Но в данном АИ, этот вопрос решается Российской империей

Англичане подарят императору Александру золотую табакерку и всемогущий государь-самодержец поспешно прекратит гадить англичанке.

Если же развилка с каким-то успешным полевропейским союзом, то между 1806 и 1812 англичане из кожи вон вылезут что бы его развалить или сами попытаются договориться с Францией. В том числе за счет России и прочих.

Изменено 14 Jan 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Вопрос в создании третьей силы, в составе российского флота,

Понимаете, коллега, царь Александр I флотом никогда особо не занимался. Показательные экспедиции и злоключения эскадры Сенявина не являются показателем величия и дееспособности морских сил Российской империи, Черноморский флот которых не воевал с серьезным западно-европейским противником после экспедиции 1799 года (и не мог выйти через проливы без дозволения султана), а Балтийский после идиотской войны 1788-90 гг. со Швецией. Учитывая общую ориентацию Александра Павловича на Великобританию, он видимо намеривался вести ровные отношения и не конфликтовать с Лондоном и Британским королевским флотом, что и делал в 1801-1807 гг. Только по причине собственных же ошибок и волютаризма под Аустерлицем Александр вляпал Россию в ситуацию, когда ему пришлось становится союзником Наполеона и Франции против Великобритании. Флот не готов и за 4 года его не потсроишь, это дело минимум 8-10 лет не считая тренировок моряков всех уровней. Практических тренировок, в море. Экспедиции конечно некоторый опыт давали, однако что такое два шлюпа и эскадра из пары линейных кораблей (хотя бы и 64 пушечных) и нескольких фрегатов, которая прошла от Питера до Петропавловска-Камчатского. Только и их надо чем то кормить и снабжать, а как это сделать? Страна в 1804-1813 гг. воюет со всеми соседями, кроме Китая, Пруссии, Австрии и белых медведей

[ясмин джакмич]

а сможет один раз победить, дав ваозможность фраецузам высадиться. Для этого есть 10-15 лет и технические послезнания.

Если бы Александр Павлович занимался флотом с 1796 года, как его папа из должности президента коллегии стал императором, то может быть эти 10-15 лет у России до 1810 года были, только учитывая слабость российской морской торговли - банально, незачем тратится на такую сложную инфраструктуру, если англичане, датчане и голландцы с оставшимися гамбургцами приплывают и вывозят всё что не предложишь на товарной бирже - военный флот не имеет того системного стимула, как в Великобритании или административных пинков как во Франции. В условиях РИ 1801-1810 гг. Александр и так достаточно всякой фигней занимается, вместо того чтобы приводить дела страны в порядок. 

[Денис 777]

Англичане подарят императору Александру золотую табакерку и всемогущий государь-самодержец поспешно прекратит гадить англичанке.

У случая с табакеркой все таки есть вариативность. Тем более до 1805-1807 года Россия союзна Англии, а до 1809-1811 нейтральна. Кроме того легитимность Павла была очень снижена его реформами после Екатерининского беспредела, а действующие лица остались те же. Этот период уже заканчивался, что показал 1825 год. 

Т.е. я имею ввиду, что табакерка не предопределена.

[Sverv]

Т.е. я имею ввиду, что табакерка не предопределена

Не будут его свергать, только намекнут на судьбу батеньки и предложат денег и торговли.

Впрочем, неважно, если так произошло, то у англичан есть время и силы недопустить объединения европейских флотов в "мегаармию" и разбить по частям. Это же не внезапное событие, а многолетняя тенденция.

Но если вам для худлита где под Андреевским флагом жгут Тауер, то можно. А во втором томе Наполеон расчленяет Россию.

Изменено 14 Jan 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Но преимущества российского флота - возможность готовить моряков и офицеров, которой лишена Франция. 

Это так. Однако и Великобритания и Франция это колониальные империи. Даже с учетом всех колониальных потерь Франции по итогам Семилетней войны. Великобритания остров. Простая поездка в Европу - только по морю. Франция междуморье. Торговому человеку или через канал Гаронны, или вокруг Иберийского полуострова надо плыть. А Россия? Балтика, Беломорье, Черноморье изолированные и блокируемые водные районы (Балтика относительно, Дания с Россией дружат против Швеции; Черное море затыкают турки и только серьезные обстоятельства вынуждают их пропускать черноморцев, Беломорье замерзает, черт побери). Тихий океан далеко. С финансовой точки зрения свои корабли строить купцам не выгодно - не лень (хотя и это тоже), не тупо непонятно (хотя и это тоже), а именно невыгодно. Зачем строить и содержать моряков, если эти иностранцы и так все сами вывезут? Ещё и дадут прокатится по Копенгагенам, Гамбургам и Антверпенам.  Единственный относительно открытый маршрут, который правительство России может субсидировать и поддерживать на нем интенсивное торговое движение в том числе для тренировки моряков и для пользы страны - из Санкт-Петербурга на Дальний Восток.  Через все Восточное полушарие, через Европу, Африку и Азию к Охотску и Петропавловск-Камчатскому. Тогда в Индию то англичане ходили рейсом целый год и с только же возвращались обратно - с Божьей помощью при добром расположении погоды и без болезней. А каково до самой Камчатки? Непросто. Однако будь я царем, я бы хоть ручеек регулярный проложил бы. Другое дело, условия СТ: тут сложно уложится с такой сложной задачей

[Денис 777]

Александр I флотом никогда особо не занимался.

Понимаю. Именно по этому в стартовом посте предложил попаданца в 1796 или 1801 (неважно). Можно и без попаданчества продумать. В любом случае 10 лет есть.

Но я понимаю, что даже если 10 лет строить флот и готовить команды флот выйдет на сильнейшего противника, который все равно будет иметь превосходство как в техническом вопросе, так и в подготовке, не говоря уже о моральной составляющей.

Больше интересует именно технический вопрос. Использование недоступные ещё англичанам знания. Например о бомбических орудиях и суперфрегатах. Может коллеги ещё посоветуют, что можно использовать.

[ясмин джакмич]

Насколько мне известно Франция настроила к 1812 под сотню линкоров. Понятно, что без подготовленных команд, это было все зря. Но в данном АИ, этот вопрос решается Российской империей. Плюс не забываем датский или шведские флота. Можно присоединить их.

Нанять на службу или стажировку иностранных специалистов и моряков можно, только мы снова упираемся в то, куда им из России плавать. Ведь англичане могут перехватить судно и потребовать ареста французских моряков - кто им запретит

[ясмин джакмич]

Для экономии финансов для Россит можно применить шведский опыт по консервации военных кораблей.

Это проще сказать, чем сделать, коллега - в Порту Санкт-Петербурга и даже Кронштадта нет эллингов и сухих доков для щадящей зимовки судов. Все это расходы - а как мы втельмяшем в лысую голову с бакенбардами что это не менее нужно, чем экспедиции в какую то там Антарктиду и такое идиотское путешествие графа Резанова?

Может быть можно будет перекинуть всех моряков с Черноморского флота или набрать датчан, если все таки копенгагирование состоялось?

И что Россия будет делать в 1806-1812 году пока воет с османской империей на Чермном море, если всех моряков отправить на большинству незнакомый им театр и незнакомые корабли с метрической системой исчислений, да ещё на чужом языке? 

[Денис 777]

у англичан есть время и силы недопустить объединения европейских флотов в "мегаармию"

Англичане, будут явно недооценивать российский флот (в реале оценивали очень не высоко). Именно для этого предлагается строить суперфрегаты, а линкоры ставить в консервацию. Разница именно в качестве кораблей.

ПО количеству действущих линкоров Россия будет не сильно отличатся от оригинала. Кроме того Россия не Дания, Великобритания очень хочет иметь ее в союзниках.

Поэтому все может пройти как и в реале до 1809-1810 годов.

Потом внезапное нападение России и захват шведского флота по суше. Весной англичане пришлют часть своего флота в Балтийское  море (вторая часть будет блокировать французское побережье, так как французы действуют с русскими согласовано). И тут появляется шанс победы, используя технические новинки. После этого, пользуясь внезапностью (пока англичане собираются с силами) обеспечивается высадка французов.

 

Изменено 14 Jan 2023 пользователем Денис 777

[ясмин джакмич]

Именно для этого предлагается строить суперфрегаты, а линкоры ставить в консервацию

Стройте лучше паровые суда, коллега. Все таки в РИ мистер Фултон заключал незадолго перед смертью своей контракт на работу в России и до того в 1800-х до успеха "Клермонта" думал поехать в Санкт-Петербруг

[Денис 777]

Все это расходы - а как мы втельмяшем в лысую голову с бакенбардами 

что Россия будет делать в 1806-1812 году пока воет с османской империей на Чермном море

 

Вот придумал без попаданцев. До 1799 без изменений.

Потом Павла кинули с Мальтой, но его поведение было совершенно другим. Вместо похода на Индию и союза с Францией, Павел уходит в нейтралитет и начинает готовиться. Нашлись умные люди, которые объяснили, что для мести англичанам нужно подготовить сильный флот и выбрать удачный момент.

Происходит списание старых кораблей, закладка новых, строительство сухих доков. Корабли похожи на американский Конститьюшн (который правда ещё не построили). Деньги берем за счет уменьшения трат на армию и не участия в антантинаполеоники.

В 1803-1804 Павел интригует по вхождению в антинаполеоновскую коалицию (всё таки принца убили), но не входит в неё. В 1805 - заключён тайный союз с Францией о нейтралитете в случае ее войны с Австрией и Пруссией. Что можно попросить взамен?

Вероятнее всего война против Наполеона состоится, причем с тем же результатом, только без Аустерлице и Фридланда. Россия при этом нейтральна.

В 1806 продлено действие русско-турецкого союза (по моему он был на 7 лет). Этот союз направлен не против Франции, а против Англии. Война с Турцией не началась (в реале Россия могла не допустить войны, плюс французы действуют не так нагло в Стамбуле).

В 1808 году под давлением Франции Россия присоединяется к континентальной блокаде, англичане как и в реале ничего не делают (войну в реале объявила Россия за копенгагирование, тут война не объявлена). Англичане объявят войну? Не днаю. Даже если отношения прервутся, то реальных боевых действий нет.

В 1810, после ухода английского флота в Испанию, по согласованию с Наполеоном Павел нападает на Швецию. Зимой захватывает Стокгольм и Гельсингфорс. Финляндия не присоединяется (кроме Хельсинки), но на престол посажен пророссийский король. Часть кораблей изъята, вторая часть предоставлена под российское командование.

Военный союз с Францией становится явным. Франция предоставляет часть кораблей России. Как их перегнать мимо англичан?

В 1811 английский флот приходит в Балтийское море, с целью прервать сообщение между Россией и Швецией, а также установить блокаду. Происходит сражение, в котором российский флот наносит поражение.

если всех моряков отправить на большинству незнакомый им театр и незнакомые корабли с метрической системой исчислений, да ещё на чужом языке?

Правильно. Обеспечить постоянную ротацию моряков с Черного на Балтийское моря. Датчан посадить на шведские и французские корабли.

 

[ясмин джакмич]

 

Правильно. Обеспечить постоянную ротацию моряков с Черного на Балтийское моря. Датчан посадить на шведские и французские корабли.

Коллега, вы серьезно считаете это правильным решением или хотите потроллить? 

Потом Павла кинули с Мальтой, но его поведение было совершенно другим. Вместо похода на Индию и союза с Францией, Павел уходит в нейтралитет и начинает готовиться.

Странное поведение для Магистра Ордена

Нашлись умные люди, которые объяснили, что для мести англичанам нужно подготовить сильный флот и выбрать удачный момент.

Павлу не нужны умные, нужны верные

[Денис 777]

Стройте лучше паровые суда, коллега. Все таки в РИ мистер Фултон заключал незадолго перед смертью своей контракт на работу в России и до того в 1800-х до успеха "Клермонта" думал поехать в Санкт-Петербруг

Но Вы же ппонимаете, что Россия не сможет их построить, а Англия очень даже.

Может какой-то один два корабля? Чтобы англичане удивились? Но что эти один два корабля сделают?