экипировка и вооружение (обсуждение)

[Рюрик]

еще по каскам

я тут подумал, что отличия будут еще на этапе работы "комиссии убёрчей"

как уже говорил - в польской армии на момент развилки - лето 1919 года - около 70 тыс. адриановок и несколько десятков тысяч штальхельмов (еще было также тысячи полторы итальянских М16, но они - капля в море), но этого по любому мало и надо закупать каску

причем в 1919-м по поводу типа каски особо не спорили, в отличие от того как быть с фуражкой, вот по поводу "рогатувка" или "мацеювка" пух и перья в комиссии летели только так а с каской еще не было того идеологического окраса который возник в начале 20-х, когда под давлением франкофильского лобби начали активно избавлятся от штальхельмов (до так и не избавились даже к РЕи 39-му) - а в 1919-м по этому вопросу копья не ломали. Адриановка победила (официальное утверждение 21 сентября 1919 в качестве регламентной каски) под французское обещание поставить более миллиона штук в Польшу. В ЭАИ сие не светит, а касок надо много. И тут практичность берет верх. Конечно, с немцами в 1919-м отношения, мягко скажем, не очень, зато что в РЕИ, что в ЭАИ просто прекрасные отношения с австрийцами, в т.ч. и в плане военных закупок (например тот-же патронно-артиллерийский "Поциск" работал на австрийском оборудовании, причем не на трофеном, а именно что на закупленном после войны, Австрия также печатала часть тиражей польских банкнот в 1919-1920 годах (пока Панствове Заклады Графичне к концу 1920-го не вышли на проектную мощность)). Армия Австрии по Версалю сокращается очень сильно, и у Австрии остаётся очень много штальхельмов, поэтому Польша просто закупает у Австрии 300 тыс. штальхельмов, а также оборудование и пресс-формы для выпуска австро-венгерских М1917

 

Изменено 3 Feb 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

в начале 20-х, когда под давлением франкофильского лобби начали активно избавлятся от штальхельмов (до так и не избавились даже к РЕи 39-му)

к слову - вот видео с парада 1928 года - прошло 9 лет с утверждения адриановки в качестве штатной, а видно, что значительная часть солдат (те полки что в передней части парада) - в штальхельмах

 

 

[Рюрик]

конкретно штальхельмы - см. отрезок с 0.57 до 1.28 видео

[Рюрик]

и вот фоточек - уже даже 30-х годов с польскими солдатами все еще юзающими штальхельмы (дольше всего - до РЕИ ВМВ, продержались в 10-й кавалерийской/мех бригаде)

 

 

 

[Кот]

Польша просто закупает у Австрии 200 тыс. штальхельмов, а также оборудование и пресс-формы для выпуска австро-венгерских М1917

Но, НЯЗ,  штальхельмы австро-венгерского производства, -   это же такое Г...

Как вариант оперативно всех одеть хоть во что-нибудь, когда больше не во что, -это ещё куда ни шло.  Но чтоб ещё и собственное производство на будущее разворачивать. Образчик  того не стоит. Сугубо моё ИМХО.

Изменено 26 Sep 2020 пользователем Кот

[Рюрик]

ок, принимается

тогда закупаем сразу все 300 тыс., но без оборудования

[Рюрик]

соответственно, сейчас поправлю стартовый пост

UPD. уже поправил

Изменено 26 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

после польско-германского "альт-раппалло" в 1923 году было закуплено в Германии еще 150.000 штальхельмов (примерно поровну М1916 и М1918) а также была приобретена лицензия на М1918

польский лицензионный клон М1918 (польское обозначение Hełm wz.S (S расшифровывалось собственно как Stahlhelm - т.е. по принципу "назовём кошку кошкой") - выпускался на заводах Вулкан и SHL в 1924 - 1932 годах. От оригинального М1918 он отличался наличием фронтальной эмблемы в виде "орла войсковего". Всего в 1924-1932 годах в Польше было выпущено около 700 тыс. шлемов образца S

[de_Trachant]

польско-германского "альт-раппалло" в 1923 году

Пардоньте, а после распила Силезии такое в принципе возможно? И с кем тогда - Ференбахом или Штреземанном? И не спровоцирует ли это более сильный кризис справа - "они у нас пол-Силезии оттяпали,а мы с ними дружить хотим"?

[Рюрик]

тут силезский кризис сам по себе получается альтернативным еще до этого

[Рюрик]

Но, НЯЗ, штальхельмы австро-венгерского производства, - это же такое Г... Как вариант оперативно всех одеть хоть во что-нибудь, когда больше не во что, -это ещё куда ни шло. Но чтоб ещё и собственное производство на будущее разворачивать. Образчик того не стоит. Сугубо моё ИМХО.

проблема в том, что КАЧЕСТВЕННАЯ металлургия в Польше - это конец 20-х начало 30-х, а в начале 20-х проблемы со сплавами были (об этом хорошо написано в работах по судьбе опытного польского шлема образца 1921 года который дозрел к 1928 году как шлем ПВО)

так что в начале 20-х что-то сильно более качественное чем австрийский М1917 поляки просто не шмогут

в конце 20-х начале 30-х - совсвем другое дело (например сплав у шлема образца 1931 года был признан одним из лучших в мире - но, пардон, к тому времени десять лет прошло), а на условиях начала 20-х клон М1917 - самое лучшее из того что можно сделать. К тому-же все равно он будет рассматриваться как временное решение (но мы то знаем, что "нет ничего более постоянного, чем временное" ибо в 1920 году уже хоть и работает комиссия по разработке шлема, но не ясно когда она родит что-то внное. А тут готовое оборудование. Т.е. дело именно чтобы к закупленным 300 тысячам (+ имеющимся примерно еще нескольким десяткам тысяч самых разных штальхеломов (мешанине из М1916, М1917 и М1918, к тому-же у австрийце же тоже машанина из своих М1917 и полумилиона закупленных у кайзера М1916 так что среди купленных будет мешанина из М1916 и М1917 - благо у поляков ВСЕ штальхельмы независимо от модели шли как wz.16 что в РЕИ, что в ЭАИ). Так что все-таки таки закупят и оборудование, чтобы в добавок к закупленным 300 тысячам и имеющимся до этого наштамповать еще где-то тысяч 150 с хвостиком для мобрезерва

[Рюрик]

так что мне видится так вот

итак - на момент развилки штальхельмов и адриановок примерно поровну (адриановок около 70 тыс., штальхельмов - не менее 60 тыс., плюс чуток разбавлено несколькими тысячами иатльянских касок)

как уже говорил, РЕИ поставки более миллиона адриановок в 1920 году тут нет (они уплывают в ЭАИ к Деникину)

с 1919 детерминистично работает комиссия по разработке шлема (она начала работать еще до развилки)

1920 - закупают у Австрии мешанину из 300-тысяч М1916 и М1917

конкурс 1921 детерминистично проавливается (как и в РЕИ родить что-то сносное в 1921 не получилось), в качестве ВРЕМЕННОГО решения после этого у австрийцев закупаются пресс-формы для М1917 - ибо надвигающейся войной начинает пахнуть довольно отчетливо (и в 1923 таки начнется) а заначит нужен резерв касок для мобрезерва

 

 

так что регламентный шлем

1) временное решение 1920 года - штальхельм (в РЕИ адриановку в октябре 1919 тоже утвердили тоже именно что временно - под французское обещание поставить более миллиона штук)

1а) 1921 - подтверждение оного

 

3) с 1931 (факт с 1932 с начала производства)  - wz.31

Изменено 22 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

так что в начале 20-х что-то сильно более качественное чем австрийский М1917 поляки просто не шмогут

собственно даже Чехословаки продолжали до 1925 штамповать слегка модифицированный М1917 на который они сверху прилепили гребень от адриановки и обозвали сие непотребство Vz.20

http://www.helmets.ru/cat_cz.htm

и штамповали его, как я уже сказал, до 1925 года. Так что без франкофильства полякам в ЭАИ в начале 1920-х штамповать те-же М1917 сам Ктулху велел

 

[Рюрик]

(об этом хорошо написано в работах по судьбе опытного польского шлема образца 1921 года который дозрел к 1928 году как шлем ПВО)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_wz._28

 

[Рюрик]

и по поставкам стрелковки - итак, у нас в ЭАИ есть только поставки 1919 года которые тот еще зоопарк (от Арисак до Ли-Энфилодв и разных там Каркано), трофейное русское оружие, приличное количество немецкого и австрийского и то что прибыло с "синей армией" - но всего около 300 тысяч (ибо в ЭАИ нет французских поставок овердофига стрелковки 1920 года, когда завалили лебелями и бертье - нет, конечно оные и на момент развилки есть в количестве, то что пришло с синей армией, но того РЕИ количества которое в РЕИ поставили - нет)

итого у нас стрелковки - 100 тыс. бывшие на момент провозглашения независимости (в основном польские и немецкие) + 70 тыс. пришедшей с синей армией (французское-с) + еще примерно 150 тыс. поставленный в 1919 зоопарк

но поставки еще 600 тыс. французских винтовок 1920 года в ЭАИ нет, а закупаться срочно надо

а единственное место где можно в таком количестве закупиться - это Австрия, с которой у поляков отношения прекрасные

конечно, Версальский трактат присудил полякам немецкую оружейную фабрику в Гданьске - но она в весьма плачевном состоянии и в РЕИ ей смогли перевезти в Варшаву и восстановить только в 1921/22 гг., так что закупка австрийской стрелковки в 1920 году в ЭАИ безальтернативна (к тому-же в РЕИ поляки маузер штатным выбрали только в 1921, а польские разработки до 1921 (вроде эксперементальной самозарядки 1920 года) были именно под манлихеровский патрон (который в РЕи выпускался в Польше с 1920 года и только в 1922 году его выпуск стали постепенно сворачивать в пользу маузеровского, но тем не менее продолжали выпускать до второй половины 20-х)

 

"то куль з Манлихера них ма не поскемпи"(с)

в РЕИ в первой половине 20-х была картина "маузер то штатный, но план перевооружения на него всей армии - только к 1928 году, а до этого постановляем выпускать в равном количестве патроны трех типов - Лебель, Манлихер и Маузер"

[Дарт Аньян]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_wz._28

У этого шлема был вариант без гребня? Просто я тут вот какое изображение нашёл (ниже). Внешний вид создаёт впечатление, что поляки явно вдохновлялись германским Штальхельмом...

 

[Рюрик]

У этого шлема был вариант без гребня?

вроде бы был (гребень только на последнем варианте появился)

 

собственно поляки и не скрывают что этот шлем был "взорованы на хелму немецким" - т.е. вдохновлялись штальхельмом

[Рюрик]

Ustalono także, że hełm w swojej formie powinien przypominać hełm niemiecki,

Na własną rękę firma „Dr Ludwik Zieliński” stworzyła jednak swój projekt hełmu wzorowany na niemieckim, 

[Дарт Аньян]

вроде бы был (гребень только на последнем варианте появился) собственно поляки и не скрывают что этот шлем был "взорованы на хелму немецким" - т.е. вдохновлялись штальхельмом

Знаете, какое у меня внезапно ощущение возникло? Если в этой АИ поляки не будут заказывать новый шлем (wz.31), то эволюция wz.28 может привести... к некому аналогу РИ болгарского шлема или (если смотреть на ещё более дальнюю перспективу периода 1950-х - 1980-х) югославских послевоенных шлемов! Такое вот ощущение возникло чисто по формам и линиям изгиба...

 

Болгарский шлем M36, тип C

 

 

Югославские послевоенные шлемы. Слева M59, справа M85. Хм...

Изменено 22 Jul 2021 пользователем Дарт Аньян

[Рюрик]

очень даже похоже к слову

[Рюрик]

wz.28

к слову - в ЭАи он будет wz.25

ибо в РЕи было так - разработали в 1924, утвердили в 1925 но сразу возбухло франкофильское лобби которое было против этого "наследника штальхельма" - в 1928 году утвердили повтороно (в варианте для серии долепив еще и гребень), в 1929 году дали заказ на них на завод "Вулкан" но в 1929 Великая Депрессия и завод "ой, всё"

Изменено 22 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Армия Австрии по Версалю сокращается очень сильно, и у Австрии остаётся очень много штальхельмов, поэтому Польша просто закупает у Австрии 300 тыс. штальхельмов

и не только их. Вообще - в 1920-1921 гг. Польша у австрийцев очень много чего купит. Благо отношения с Австрией что в РЕИ, что в ЭАИ прекрасные а платить есть чем в ЭАИ (не забываем о том, что по развилке в Польшу было вывезено более 300 тонн советского золота, из которого примерно 50 тоннами по Микашевичскому договору поляки могут свободно распоряжатся (ибо это теперь ИХ 50 тонн Au)

а поскольку массовых французских поставок 1920 года в ЭАИ нет - то их надо чем-то компенсировать

одних винтовок надо закупить не менее полумилиона, а с учетом мобзапаса - так и вовсе 750 тыс. (благо Манлихеров австрийцы за время ПМВ наштамповали аж три с половиной миллиона, так что 750 тыс. без проблем полякам продадут

пулеметы Шварцлозе конечно гадость - но на безрыбье и рак рыба. Имеющихся у поляков 6 тысяч MG08, пары тысяч царских Максимов и пары тысяч Гочкиссов полякам явно мало, так что закупят еще где-то с пяток тысяч Шварцлозе

плюс техника, в первую очередь грузовики, артилелрия - полевые пушки у австрийец редкостная гадость (поляки предпочтут нелицензионно клепать клон царской 76-мм образца 1902 г. ака wz.1921), а вот 100-мм гаубицы образца образца 1914 - хороша (конечно не челословацкая модернизация 1919 года, её у австрийцев физически нет, но где-то около тысячи гаубиц образца 1914 - очень даже поляки купят)

плюс станки для производства патронов (были куплены и в РЕИ), винтовок (ибо пока суд да дело положенную по версалю оборудование кайзеровской данцигской фарики получат, пока отремонтируют... - в РЕИ шмогли все перевезти и починить только в 1922) - так что в ЭАИ у поляков явно штатной винтовкой станет Манлихер, а не Маузер

Изменено 26 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

теперь о противогазах

сперва будут детерминистичные https://gasmaskandrespirator.fandom.com/wiki/ARS в количестве пришедшие с "синей армией"

а вот французскую лицензию на https://gasmaskandrespirator.fandom.com/wiki/R.S.C. в ЭАи врятли закупят, вместо неё скорее закупят лицензию у американцев на https://gasmaskandrespirator.fandom.com/wiki/MI_service_gas_mask

также будут закупленные в количестве https://gasmaskandrespirator.fandom.com/wiki/GM18 были и в РЕИ но в РЕИ юзали недолго, предпочтя французский по происхождению RSC

плюс в большом количестве в ЭАИ закупленные у австрийцев https://gasmaskandrespirator.fandom.com/wiki/GM15 и https://gasmaskandrespirator.fandom.com/wiki/GM17

ну а в 1932 году что в РЕИ, что в ЭАИ появляется детерминистичный https://gasmaskandrespirator.fandom.com/wiki/Wz.32 полностью польской разработки

 

Изменено 28 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

а потом и улучшенные wz.38 и wz.39

на фото образец 1939 года

а вот инфа по образцу 1938 https://gasmaskandrespirator.fandom.com/wiki/Wz.38

насколько я понимаю, отличия у образцов 1938 и 1939 были очень незначительные, и 1939 просто чуть-чуть улучшенная 1938, которая в свою очередь улучшенная в плане обзорности модификация образца 1932

[Рюрик]

к слову - немцы эти противогазы (польские образца 1932, 1938 и 1939, равно как и их гражданскую версию С-2 (гражданская версия образца 1938) очень хвалили и пусть и очень нехотя признавали что они по удобству и качеству изготовления даже использования лучше немецких (в силу чего трофейные польские противогазы этих образцов немцами очень в РЕИ ценились)

Изменено 28 Jul 2021 пользователем Рюрик