Никсон побеждает в 1960- Хрущёва не свергают?

[Paltus]

Интересно, откуда распространенное заблуждение, что сталинизм правителя = дружба с Мао? В реале Ходжа был самым твердокаменным сталинистом, но Мао терпел из крайней необходимости (больше никто в мире с Албанией не сотрудничал). А когда Мао умер, Ходжа про него такого понаписал... Оказалось, все эти годы простодушные албанцы принимали танки и станки от неофашистских собак.  

[A_T_0_N]

  В 2/11/2023, 7:22:56, Paltus сказал:

Интересно, откуда распространенное заблуждение, что сталинизм правителя = дружба с Мао? В реале Ходжа был самым твердокаменным сталинистом, но Мао терпел из крайней необходимости (больше никто в мире с Албанией не сотрудничал). А когда Мао умер, Ходжа про него такого понаписал... Оказалось, все эти годы простодушные албанцы принимали танки и станки от неофашистских собак.  

Да, дело не в сталинизме, но конкретно Шелепин сам неоднократно заявлял о том, что с Китаем надо снова дружить. Не знаю, как там конкретно мысль Ходжи (надо ещё вспомнить, что во второй половине 70ых он вообще разосрался с Китаем и много ругал Гофэна, а затем Дэна за дружбу с США и ревизионизм). Из мемуаров Александрова-Агентова: 

  Цитата

Мне вспоминаются пространные замечания и поправки, которые постоянно поступали от Шелепина, к текстам речей, рассылавшихся Брежневым. Все они шли в одном направлении: заострить классовый подход к проблемам, укрепить дисциплину, тверже противостоять проискам империализма, покончить с рецидивами «хрущевщины», к которым он относил и курс на укрепление мирного сосуществования во внешней политике, возобновить взаимопонимание с руководством Китая. Брежнев эти замечания читал, но в общем игнорировал.   

Проблема сталинистско-маоисткого антиревизионистского единства скорее в том, что сами китайцы могут не захотеть плясать под дудку Москвы и могут начать критиковать уже сталинизм с позиций "местной специфики".

 

Изменено 11 Feb 2023 пользователем A_T_0_N

[Vasilisk]

  В 2/11/2023, 9:09:26, A_T_0_N сказал:

Шелепин сам неоднократно заявлял о том, что с Китаем надо снова дружить

 

Даже Андропов, в каком-то разговоре, говорил нечто подобное. И прочие советские вожди были бы совсем не против возобновления дружбы, но увы, китайская сторона тогда была не готова. С капиталистами — пожалуйста, а вот с «советскими ревизионистами» никто из китайских руководителей не рисковал. Слишком крутой политический поворот, практика показала, что для этого требовалась смена режима либо в одной стране, либо в другой.

[VIR]

  В 2/10/2023, 7:54:54, A_T_0_N сказал:

сам бы ушёл

Ага, щщщас. За эти 100+ лет был один кто сам ушел - Ельцин. И то не факт.

А в Орде ханы сами уходили?

  В 2/10/2023, 7:54:54, A_T_0_N сказал:

конкретно Брежнев исключается при обоих раскладах

Наоборот. Если Брежнева Хрущев уже вернул в ЦК, да еще, вроде бы, сразу вторым секретарем, так кому как не Брежневу и становиться генсеком

[A_T_0_N]

  В 2/12/2023, 2:18:54, Vasilisk сказал:

Даже Андропов, в каком-то разговоре, говорил нечто подобное. И прочие советские вожди были бы совсем не против возобновления дружбы, но увы, китайская сторона тогда была не готова. С капиталистами — пожалуйста, а вот с «советскими ревизионистами» никто из китайских руководителей не рисковал. Слишком крутой политический поворот, практика показала, что для этого требовалась смена режима либо в одной стране, либо в другой.

Ну да, я писал, что корень раскола в том, что КНР не очень хочет плясать под дудку Москвы и сиди хоть кто в Кремле, его начали бы критиковать если не за "ревизию", то за что-нибудь другое...

[Sverv]

  В 2/12/2023, 2:18:54, Vasilisk сказал:

С капиталистами — пожалуйста, а вот с «советскими ревизионистами» никто из китайских руководителей не рисковал.

"Для веры еретик опаснее неверного, ибо уже познал истинную веру и отвернулся от нее осознанно"

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Sverv

[Генсек Романов]

  Цитата

  В 2/10/2023, 7:54:54, A_T_0_N сказал:

конкретно Брежнев исключается при обоих раскладах

Наоборот. Если Брежнева Хрущев уже вернул в ЦК, да еще, вроде бы, сразу вторым секретарем, так кому как не Брежневу и становиться генсеком

вроде Хрущев уже готовил на вынос из Президиума и Брежнева и Подгорного? Шелепин лоханулся, подождал бы и Хрущев его в гроб сходя благословил? 

[А.К]

  В 2/12/2023, 10:16:03, Генсек Романов сказал:

Шелепин лоханулся

В реале Шелепин дожил до 94-го года. Если придет к власти, то проживет наверное меньше -  нагрузка, нервы. Но все равно, это Шелепин надолго, если не будет форс-мажора, или стая товарищей не подсуетится. 

[Magnum]

  В 2/11/2023, 7:22:56, Paltus сказал:

Интересно, откуда распространенное заблуждение, что сталинизм правителя = дружба с Мао?

Это символ веры. "Дурак Хрущев поссорился с Китаем, а не то бы!.." 

 

[Curioz]

  В 2/12/2023, 1:23:22, Magnum сказал:

Это символ веры

Да просто логическая ошибка. Я встал с левой ноги и при выходе из дома на улицу на меня упала сосулька - следовательно, надо было встать с правой, только и всего. 

  Цитата

- Мытье токмо навредить может.  Помните старого Шрадера? Жена ему однажды велела помыться, и вскорости после того помер Шрадер-то.

 

– Потому как бешеный пес покусал.

 

– А не мылся б, то и пес не покусал бы.

 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Curioz

[Стас Семенов]

  В 2/12/2023, 5:36:16, Curioz сказал:

Мытье токмо навредить может.  Помните старого Шрадера? Жена ему однажды велела помыться, и вскорости после того помер Шрадер-то.   – Потому как бешеный пес покусал.   – А не мылся б, то и пес не покусал бы.

Не, тут связь прямая. Если не мыться - то желания у пса кусать уменьшается. 

[VIR]

  В 2/12/2023, 10:16:03, Генсек Романов сказал:

на вынос

Ага, и для этого сделал Брежнева вторым секретарем ЦК, т е. доверил ему святая святых - аппарат ЦК?  

[imnot]

  В 2/12/2023, 1:23:22, Magnum сказал:

не то бы!..

Интересно, а что именно? Что думают эти люди?

Вместе истребляли бы преподавателей и воробьев?

Переплыли бы Амур трижды вдоль?

  В 2/12/2023, 6:02:46, Стас Семенов сказал:

Если не мыться - то желания у пса кусать уменьшается. 

Какая глубокая все-таки у вас мысль..

[Стас Семенов]

  В 2/12/2023, 11:06:12, imnot сказал:

Какая глубокая все-таки у вас мысль..

Я объяснил Куриозу, что в данном случае в цитате нет ошибки атрибуции. Краснолюд не ошибочно выстраивает цепочку мытье - укусы. Они реально связаны. И в этом соль шутки. ))

И это мысль не моя, а автора. )) 

 

[Magnum]

  В 2/12/2023, 11:06:12, imnot сказал:

Что думают эти люди?

Мне хватает того, что они выплескивают в интернет или на бумагу. Что там творится у них в головах -- я даже знать не хочу. 

  В 2/12/2023, 11:06:12, imnot сказал:

Вместе истребляли бы преподавателей и воробьев?

Да как всегда -- нагнули бы пиндосов. Десант миллионов китайского пушечного мяса на Аляску под мудрым руководством советских полководцев. И трындец вашей Америке. Не шутка, реально такое читал. 

 

Но это тупые, что с них возьмешь. Есть и другие варианты: типа, гигантский китайский рынок можно завалить советскими товарами и поднять на этом советскую экономику так высоко, что весь Запад от зависти удавится. И трындец ентому Западу. 

 

Как грится, тупой и еще тупее. 

 

[imnot]

  В 2/13/2023, 1:43:38, Magnum сказал:

Есть и другие варианты: типа, гигантский китайский рынок можно завалить советскими товарами и поднять на этом советскую экономику так высоко, что весь Запад от зависти удавится. И трындец ентому Западу. 

Давайте придумаем для них что-то умное, а?

Интересно же копнуть так сказать.

Оно и АИ и ФБП будет, полагаю 

[Magnum]

  В 2/13/2023, 1:54:12, imnot сказал:

Давайте придумаем для них что-то умное, а?

Не давайте им идей!   

  В 2/13/2023, 1:54:12, imnot сказал:

Оно и АИ и ФБП будет, полагаю 

Ну, разве что от любви к искусству и во имя Сотоны... Я тут как раз придумал очень реалистичный мир, где возможен прочный, долгосрочный, успешный и нагибательский альянс СССР и Китая: 

http://fai.org.ru/forum/topic/51233-mir-41-veka-gde-tolko-voyna-voprosyi-teorii/?page=1

 

Показать содержимое

[imnot]

  В 2/13/2023, 2:06:28, Magnum сказал:

реалистичный мир, где возможен прочный, долгосрочный, успешный и нагибательский альянс СССР и Китая: 

1. Прогресс нелинеен, поэтому экстраполяции совершенно не возможны ограниченно допустимы.

2. Все бы вам кого-то понагибать. Самый этот самый саспенс он не в нагибании, а в чем-то ещё. В чем-то неуловимом. Что именно сказать я не могу, потому что я ещё не поймал. Хотя мне казалось вот недавно, что я поймал. Но нет, это был дырявый сапог.

3.

  В 2/13/2023, 2:06:28, Magnum сказал:

Не давайте им идей!   

Если они идиоты какими мы их себе рисуем, то они не смогут их ни понять, ни принять. А если не смогут понять и принять, то они не идиоты то может это будет не зря и во имя всего человечества.

 

[A_T_0_N]

  В 2/12/2023, 4:33:38, VIR сказал:

Ага, щщщас. За эти 100+ лет был один кто сам ушел - Ельцин. И то не факт. А в Орде ханы сами уходили?

Ну, добровольную отставку я предложил как один из вариантов (другой-Хруш до своей смерти в 1971), да и к тому же, в Китае вот Дэн сам ушёл и наказал каждые десять лет мен ять лидера гос-ва. До недавнего момента вполне работало. Вообще, Хрущ до 1971 ещё становится интересен в смысле того, что отношения с КНР похуже и Даманский мог бы принять более серьёзные масштабы- вплоть до ограниченного обмена советскими и китайскими ядерками.       

  В 2/13/2023, 3:03:00, imnot сказал:

1. Прогресс нелинеен, поэтому экстраполяции совершенно не возможны ограниченно допустимы.

Ну так на этом и строится АИ как жанр- история более правдоподобная, чем реальность, так как основана на экстраполяции тенденций прошлого их определённого момента без непредсказуемых поворотов.

  В 2/13/2023, 3:03:00, imnot сказал:

Если они идиоты какими мы их себе рисуем, то они не смогут их ни понять, ни принять. А если не смогут понять и принять, то они не идиоты то может это будет не зря и во имя всего человечества.

Я всё понимаю, но изначально тему писал как раз про возможно более реформаторский СССР в 70ых ввиду более длительного правления Хруща, с возможно худшими советско-китайскими отношениями, но и,возможно (хотя не уверен, мб Никсон во время альтернативного второго срока провернул бы то же самое, что и ИРЛ в начале 70ых) без сильного китае-американского сближения. 

 

 

 

 

[Berlinguer]

  В 2/13/2023, 6:55:35, A_T_0_N сказал:

обмена советскими и китайскими ядерками.       

С СССР может сколь-нибудь паритетно обмениваться подобным США, но не КНР, ей бы одну бомбу донести, ну 2.

[Жак Генрих Брамс]

  В 2/10/2023, 8:18:17, Curioz сказал:

реальному колруководству

В 64-85 гг оно и было

  В 2/10/2023, 8:18:17, Curioz сказал:

Никита так всех задрал и все запутал

А, поди ж ты, терпели столько

 

 

Только я не уверен что при Никсоне Карибского кризиса не будет

  В 2/11/2023, 2:32:00, A_T_0_N сказал:

Алиев

Какие ужасные перспективы вы рисуете, почти как руководство страны дураков сейчас, только на 30 лет раньше?

[VIR]

  В 2/13/2023, 1:43:38, Magnum сказал:

И под мудрым руководством советских полководцев. 

Ну тогда кранты этим миллионам. Лучше им сразу на северный полюс бежать. Под защиту белых медведей.

[Владимирович]

  В 2/14/2023, 12:23:09, Жак Генрих Брамс сказал:

Только я не уверен что при Никсоне Карибского кризиса не будет

не будет, Никсон не провалит высадку на Плайя Херон, полагаю

[A_T_0_N]

  В 2/13/2023, 6:58:27, Berlinguer сказал:

С СССР может сколь-нибудь паритетно обмениваться подобным США, но не КНР, ей бы одну бомбу донести, ну 2.

Под "обменом" я подразумевал сам пуск, а то, что со стороны Китая долетит 1-2 заряда-это ясно. 

 

  В 2/14/2023, 10:02:58, Владимирович сказал:

не будет, Никсон не провалит высадку на Плайя Херон, полагаю

Ну замысел был в полноценном задействовании армии США в 1961 после показательного потопления какого-нить амерского корабля.

[Curioz]

  В 2/14/2023, 12:23:09, Жак Генрих Брамс сказал:

А, поди ж ты, терпели столько

Ну так-то его уже в 1957 снять попытались. Просто снималка не выросла... 

 

  В 2/14/2023, 12:23:09, Жак Генрих Брамс сказал:

В 64-85 гг оно и было

При Андропове особенно. И куда потом девалось?