Сасанидский "осколок империи" и иранская Реконкиста

[Ottokar]

Не секрет, что на службе китайской династии Тан имелись иранские эмигранты, включая потомков последнего шахиншаха Ирана, Йездигерда III. Более того - китайцы оказывали Сасанидам в изгнании вооружённую поддержку, стремясь утвердить их в Средней Азии в качестве зависимых от себя правителей в рамках политики экспансии на запад. Об этом есть даже в Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Йездегерд_III#Гибель_Йездегерда

Во время междоусобиц, вспыхнувших в Халифате после гибели халифа Усмана (656 год), некоторые области Ирана вновь восстали, но арабам достаточно быстро удалось их усмирить. Примерно тогда же сын Йездегерда III Пероз при поддержке китайской империи Тан был провозглашён шахом в Тохаристане. Разбитый арабами Пероз отступил в Китай, где через несколько лет умер, имея китайский военный чин. Его сыну Нарсе удалось опять-таки с помощью китайцев взять на какое-то время Балх, но в начале VIII века город был окончательно захвачен арабами. Нарсе, как и отец, возвратился в Китай, а следы его потомков затерялись навсегда.

Встаёт вопрос - где развилка, которая позволила бы усилить китайское присутствие в Средней Азии и сохранить сасанидский "осколок империи" на восточной периферии иранского мира? Когда я обсуждал эту тему с коллегой renyxa, он выдвинул интересное предположение, согласно которому для этого нужно "подстрелить на взлёте" Тибетскую империю Сронцзангамбо. Реализуем ли этот сценарий? И есть ли ещё какие-то варианты, обеспечивающие усиление позиций империи Тан в Средней Азии. Было бы интересно послушать мнения других коллег. Если заглянуть в будущее, то стоит помнить, что проблемой халифата Омейядов была дискриминация не-арабов, принявших ислам (мавали), и именно их восстание в итоге свалило династию Омейядов и вознесло Аббасидов. Возможно, при сохранении сасанидского "осколка империи" Сасаниды имеют шансы возглавить восстание и отвоевать Иран (а вот западнее Евфрата Омейяды могут и удержаться)? Как-никак, в покорённом арабами иранском мире протестные религиозные движения мусульман активно заимствовали зороастрийские элементы (пример тому - муканниты и их наследники). Кроме того, Сасаниды могут и сами перейти в ислам по принципу "Париж стоит мессы".

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Ottokar

[Стас Семенов]

Возможно, при сохранении сасанидского "осколка империи" Сасаниды имеют шансы возглавить восстание и отвоевать Иран (

Так Иран и сам скоро отвалится от халифата. При поддержке населения. 

Это у Вас реал, но "стоя и в гамаке". 

Левый человек без поддержки местной элиты чего-то там отвоюет. Дайте время, Иран сам себя отвоюет. 

[Ottokar]

Левый человек без поддержки местной элиты чего-то там отвоюет. Дайте время, Иран сам себя отвоюет. 

Почему же без поддержки местной элиты? С Сасанидами в Китай ушло немало персов, в том числе, надо думать, и знатных. В Иране у них вполне могут оставаться родственники. Тем более что североиранские династии Дабуидов и Бавандидов - боковые ветви тех же Сасанидов.

[Neznaika1975]

Это вы сейчас про какое время говорите?

650-700?

700-750?

[Ottokar]

650-700?

Да.

[Стас Семенов]

Почему же без поддержки местной элиты? С Сасанидами в Китай ушло немало персов, в том числе, надо думать, и знатных. В Иране у них вполне могут оставаться родственники. Тем более что североиранские династии Дабуидов и Бавандидов - боковые ветви тех же Сасанидов.

К тому времени, как Омейяды ослабнут настолько, чтобы у них чего-то отбирать - местная знать уже полуарабская. Сасанидская элита для них - ноль без палочки. И даже скорей враги.  Незнакомые люди, которые просят отдать им верховную власть на основании, что 200 лет назад они там кем-то были.

Вы представляете ситуацию, когда потомки белогвардейцев приезжают в РФ и просят олигархов уступить им долю власти и богатств на основании того, что предки белогвардейцев кем-то были и бежали из страны.

Такой сценарий может реализоваться в двух случаях:

1) За спиной пришлых стоит огромная сила - китайская или тюркская армия. 

2) Местная элита крайне слаба и сама не в состоянии отвоевать свободу.

...

А тут у нас что? Слабенькая сасанидская элита просить у сильной персидской - уступить руководящую роль. Это при том, что местная элита и так готовится отложиться. И сама готова возглавить этот процесс. У нее и воска и деньги.

Зачем пришлые? Какой от них прок?

[Ottokar]

К тому времени, как Омейяды ослабнут настолько, чтобы у них чего-то отбирать - местная знать уже полуарабская.

А тут у нас что? Слабенькая сасанидская элита просить у сильной персидской - уступить руководящую роль. Это при том, что местная элита и так готовится отложиться. И сама готова возглавить этот процесс. У нее и воска и деньги.

Я бы всё же не сказал, что Омейядов свалила именно "местная знать". Началось всё ЕМНИП с воссстания в Хорасане.

Который как раз в Средней Азии.

[Qwestor]

Было же? Пришли к тому, что без китайской помощи не получится.

[Neznaika1975]

Коллега говорит про 650-700, когда арабы ещё не закрепились в Иране

[Ottokar]

К тому времени, как Омейяды ослабнут настолько, чтобы у них чего-то отбирать - местная знать уже полуарабская.

Сопротивление арабам на севере Ирана (в том числе со стороны местной знати), насколько я знаю, продолжалось до IX века.

Было же? Пришли к тому, что без китайской помощи не получится.

Можно ссылку на предыдущее обсуждение?

Как минимум в Средней Азии удержаться с китайской помощью, ИМХО, реально. Главное - оседлать будущее восстание в Хорасане.

[Qwestor]

Можно ссылку на предыдущее обсуждение? Как минимум в Средней Азии удержаться с китайской помощью, ИМХО, реально. Главное - оседлать будущее восстание в Хорасане.

Ну вобщем то, да. Хотя я и переоценил ту тему, там почти ничего не написано

http://fai.org.ru/forum/topic/45852-vozvrat-sasanidov/

[Ottokar]

Ну вобщем то, да. Хотя я и переоценил ту тему, там почти ничего не написано http://fai.org.ru/forum/topic/45852-vozvrat-sasanidov/

Благодарю за ссылку!

[Стас Семенов]

всё же не сказал, что Омейядов свалила именно "местная знать".

Знать Персии - это арабы. Да, они там отчасти со старыми персидскими родами вступили в симбиоз. 

тому времени, как Омейяды ослабнут настолько, чтобы у них чего-то отбирать - местная знать уже полуарабская.

Началось всё ЕМНИП с воссстания в Хорасане. Который как раз в Средней Азии.

Так восставали мусульмане с арабами во главе. ) Арабы размазались по всей территории халифата, как военная элита. 

Главное - оседлать будущее восстание в Хорасане.

Кто там, по Вашему восставал? )

[Ottokar]

http://fai.org.ru/forum/topic/45852-vozvrat-sasanidov/

В обсуждаемой теме развилка слишком поздно.

[Стас Семенов]

Омейядов свалила именно "местная знать". Началось всё ЕМНИП с воссстания в Хорасане.

Омейядов свалила арабская знать. Которая неожиданно была и местной для персов. 

Несогласных с точкой зрения, что арабы - местная знать - зачистили. )

Естественно, все сильно сложнее.

Так как ряд неарабов (но мусульман из родственных арабам народов) интегрировали в булушую элиту.

То есть прямо в процессе восмтаеия - меняется точка зрения на то, кто здесь знать, а кто нет. ))

 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Ottokar]

Кто там, по Вашему восставал? )

Как я понимаю, "топливом" антиомейядских восстаний были недовольные дискриминацией мавали. Абу Муслим, вождь восстания - перс.

[Ottokar]

Несогласных с точкой зрения, что арабы - местная знать - зачистили. )

Отнюдь не бескровно. Да, от Абу Муслима избавились, но те же муканниты и хуррамиты потом Халифат ещё долго тревожили.

[Qwestor]

Мне все же кажется, то возвращение Сасанидов может произойти только лишь чудом, сильно уж они дескредитировали себя своим поражением, и тем, что при них произошла катастрофа для страны. Нет, это конечно возможно, но кандидат должен обладать незаурядным талантом и харизмой, чтоб его вновь признали.

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Qwestor

[Стас Семенов]

Как я понимаю, "топливом" антиомейядских восстаний были недовольные дискриминацией мавали. Абу Муслим, вождь восстания - перс.

Это из разряда, что Сталин правил СССР и метрополией для России была Грузия. 

В Хорасане восстали мусульмане. Причем ядро командования  составляли арабы. 

Да, там была концепция, что мол неарабские члены общины имеют такие же права и т.д.

И да Муслим - подтянул часть зороастрийцев. Но они присоединялись к сильному мусульманскому ядру, которое воевало якобы за возвращение к чистым истокам мусульманской  общины и равноправие правоверных.

Это восстание, основанное на внутриарабских терках, подготовленное и профинансированное арабами. Основанное  на идеологии ислама. 

Представьте, что в Казахстане произошло восстание в 1917-м, сформированы части Красной армии, подтягивают казахскую элиту. Ведут агитацию. 

Вы будете говорить, что это восстание казахов? Даже при условии, что в руководстве восстанием есть пара казахов, членов партии большевиков? 

Абу Муслим был частью арабского заговора, арабской системы агитации, работал за арабские деньги. Ему разрешали агитировать персов, так как это соответствовало идеологии восстания. 

Потом он сам оперился и многих противников убил. 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Ottokar]

И да Муслим - подтянул часть зороастрийцев. Но они присоединялись к сильному мусульманскому ядру, которое воевало якобы за возвращение к чистым истокам мусульманской  общины и равноправие правоверных.

Так ведь при наличии под боком сасанидского осколка местные зороастрийцы могут создавать собственные организации и поднимать восстания.

[Стас Семенов]

Как я понимаю, "топливом" антиомейядских восстаний были недовольные дискриминацией мавали.

Присутствующие были поражены: они верили что движение возглавит «человек из семьи Пророка», а над ними был поставлен неараб, да ещё и вольноотпущенный, пусть даже и мавла имама. Особенно возмущён был сам Сулайман, считавший себя главой мервского подполья; он закричал: «Мы сносили неприятности этого дела, были исполнены страхом, не спали ночей, нам отсекали руки и ноги, выкалывали глаза, отсекали языки и пытали всякими тяжкими казнями: избиение плетьми и заточение в темницах было самым пустячным из того, что нас постигало! А когда мы почуяли веяние жизни, разверзлись наш взоры и созрели плоды наших наслаждений, на нас свалился этот чужак, о котором мы не знаем, из какого яйца он вылупился, из какого гнезда он выпорхнул» — после чего швырнул в Абу Муслима чернильницей^[6][7]. Абу Дауд и немногие более сознательные участники бросились к раненому Абу Муслиму, отёрли кровь и заверили, что повинуются воле имама^[7]. Подобный инцидент едва не сорвал всё восстание и ярко свидетельствовал о том, чего ждали от него участники.

[Стас Семенов]

Так ведь при наличии под боком сасанидского осколка местные зороастрийцы могут создавать собственные организации и поднимать восстания

 

У них базы для этого сильной нет. Военная элита, деньги, производство оружия - под контролем арабов. Еще и армия сильная.

Короче для восстания нет ни знаюших командиров, ни оружия, ни денег.

Абассиды свое  восстание 20 лет готовили, причем в большой тайне. Вложили много ресурсов, распропагандировали массу людей.

А не так - в Хорасане случайно полыхнуло.

Откуда у осколка такие ресурсы?

 

 

 

 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Ottokar]

Zunbils - Wikipedia - кстати, вот это государство могло бы стать союзниками сасанидского осколка.

[Qwestor]

Надо вот этого товарища спасать

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ишбара-ябгу

Походу он и был основным инициатором продвижения Сасанидов на царство.

[Ottokar]

Надо вот этого товарища спасать https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ишбара-ябгу Походу он и был основным инициатором продвижения Сасанидов на царство.

Именно. ИМХО, при более сильных позициях Китая в Средней Азии он может удержаться. А он очень активно с арабами воевал, вплоть до временного отвоевания части Хорасана. Если он удержится, то и сасанидский осколок может сохраниться.