Сасанидский "осколок империи" и иранская Реконкиста

[Qwestor]

Вообще, Нарси долго держался в Тохаристане (Бактрии) как ставленики Китая, а его дядя Бахрам VII еще долго воевал с арабами, но безуспешно

 

[Ottokar]

Вообще, Нарси долго держался в Тохаристане (Бактрии) как ставленики Китая, а его дядя Бахрам VII еще долго воевал с арабами, но безуспешно

Арабское завоевание Средней Азии — Википедия (wikipedia.org)

Однако вскоре после этого местное население во главе с Карином (возможно, членом династии Карин-Пахлевидов) восстало. Арабы эвакуировались из Хорасана, и, согласно китайским источникам, князья Тохаристана на какое-то время восстановили сына Йездегерда III Пероза в качестве формального шаха Персии. Занятые Первой фитной (656—661) арабы не смогли отреагировать на это, хотя грабительские набеги продолжали происходить в 655—658 годах[18]. После окончания гражданской войны Абдалле ибн Амиру вновь было поручено восстановить мусульманский контроль над Хорасаном. Точные события следующих нескольких лет неясны, так как исторические традиции смешивают их с первоначальным завоеванием ибн Амиром этого района, но информация из племенных источников указывает на ожесточенное сопротивление и ряд восстаний, приведших, в частности, к разрушению ступы Навбахар заместителем ибн Амира Кейсом ибн аль-Хаттамом[19]. Лишь после назначения Зияда ибн Аби Суфьяна правителем Ирака и восточного халифата арабы предприняли полноценную кампанию по умиротворению Хорасана. С 667 года до своей смерти в 670 году заместитель Зияда в Хорасане аль-Хакам ибн Амр аль-Гифари провёл серию кампаний в Тохаристане, в ходе которых арабские армии перешли Окс и вступили в Чаганиан. Пероз был низложен и вновь бежал в Китай.

При наличии более активной китайской поддержки Пероз может удержаться.

[Qwestor]

ИМХО, при более сильных позициях Китая в Средней Азии он может удержаться

Там не в позиции Китая было дело, после его смерти как раз китайского генерала и прислали (Пей Синцзянь), но он быстро потерял интерес, и ИМХО, это будет касатся всех китайцев, им интереснее высокие должности при дворе получать, чем воевать в Средней азии. Ишбар-акбу же местный, и его заботят местные интересы. Да, он получал поддержку от Китая как его вассал, но на этом все. Сохраните его, и он посадит Сасанида в Хорасане.

 

П.С. Перечитал биографии последних Сасанидов, и подтвердил первоначальное мнение, ничего из этого не выйдет. Они имели земли в Тохаристане и Хорасание и более 20 лет воевали с арабами (Китайцы фактически выдали им полный картбланш, и сами вобщем то не помагали, все своими силами), и ничего не добились. Меняйте поздних Сасанидов, делайте их талантливыми и харизматичными, и тогда может все получится, в противном случае будет РИ.

[Ottokar]

П.С. Перечитал биографии последних Сасанидов

А насколько они известны? О потомках Йездигерда, насколько я понимаю, осталось мало информации.

[Стас Семенов]

При наличии более активной китайской поддержки Пероз может удержаться.

Арабы следующие сто лет становятся все сильнее в Персии, все больше денег, все больше людей, все сильнее армия. 

Спустя век после описанных событий - они так сильны, что громят китайскую армию. И это сразу после своей гражданской войны.

Если китайцы не справились с арабами, то откуда мысль, что слившие им подчистую персы где-то там преуспеют.

Вот если арабов сделать слабее...

Или пусть они проиграют битву при Таласе. )

 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Ottokar]

Или пусть они проиграют битву при Таласе. )

Ну, АИ-битва при Таласе как раз и может произойти где-нибудь в Тохаристане или Хорасане при описанном мною сценарии.

Китайцы фактически выдали им полный картбланш, и сами вобщем то не помагали, все своими силами

Если убрать Тибетскую империю, то Китай сможет бросить на запад больше сил.

[Стас Семенов]

АИ-битва при Таласе как раз и может произойти где-нибудь в Тохаристане или Хорасане при описанном мною сценарии.

Сасаниды самостоятельно шансов не имеют. Если же ослабить арабов, то есть шанс у китайцев. Но они далеко, так что поставят за смотрящих - Сасанидов.

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Qwestor]

При наличии более активной китайской поддержки Пероз может удержаться.

Ну так Китай и помог

659 году после гибели Дженджу-шада (сына Ирбис-Дулу-кагана) отвоевал Кундуз, но вынужден был подтвердить превосходство танского императора Гао-цзуна. В результате были отвоёваны утраченные земли, а также Восточный Хорасан с городом Нишапур. Здесь был объявлен персидским шахом представитель Сасанидов — Пероз III.

 А потом Ишбара свергли

Вероятно, свергнут в 661 году синсиван-каганом Ашина Мише-шадом, поставившим во главе Тохаристана своего сына Бабу-ябгу.

 

А при Бабу-ягбу

 Вероятно, был достаточно молодым, поэтому руководство страной взяли атабеки. Гибель отца в 662 году способствовало восстанию зависимых княжеств. В 665 году его родственник Барха тегин стал независимым в Кабулистане и Сакастане. В 667 году арабы возобновили наступление на Согдиану и Тохаристан. К 672 году враг установил власть в Кухистане, Балхе, над княжеством Хуттал. Вероятно, в 680-х годах некоторое время опирался на помощь тибетского императора Дудсрона.

Вобщем, после сильного лидера в стране наступил бардак, которым арабы и воспользовались, помогай Тан, не помогай, это пр несет мало польцы если на местах бардак в головах.

[Qwestor]

А насколько они известны? О потомках Йездигерда, насколько я понимаю, осталось мало информации.

Да более и менее, даже несколько статей в википедии есть, покрайней мере о Нурси и его сыне, и их дяде.

Если убрать Тибетскую империю, то Китай сможет бросить на запад больше сил.

Он не захочет, он практически потеряли интерес к Средней азии, и закуклились в предворных интригах. Фактически, там воевали их местные вассалы.

[Qwestor]

Но они далеко, так что поставят за смотрящих - Сасанидов.

Так и делали, результат скромный

[Qwestor]

Не думайте, что я против этой альтернативы, наоборот, я бы с радостью посмотрел, что из этого выйдет, но для этого надо дух Александра Великого в Сасанида вселить, тогда может быть и выйдет.

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Qwestor

[Felix _]

ПМСМ от самих Сассанидов мало что зависит, тут не их надо делать гениями и героями.

 

Все зависит от Великой Тан. Нужен китаец, а лучше целая придворная фракция китайцев, с очень высоким положением при дворе, очень хорошими мозгами и очень сильной ненавистью к арабам/мусульманам. Тогда может получиться создать в Средней Азии персидское государство куда будут бежать зороастрийцы из центральных регионов Ирана.

 

Для самого Китая кстати может позитива, если военные на фронтире заняты серьезным делом, то у них меньше желания и возможности устроить аналог восстания Ань Люшаня.

[Qwestor]

ПМСМ от самих Сассанидов мало что зависит, тут не их надо делать гениями и героями.

Нет, именно от Сасанидов и зависит

Все зависит от Великой Тан

Какой бы Тан великой не была логистику она не сламает. От них не то чтобы совсем уж много зависело 

Нужен китаец, а лучше целая придворная фракция китайцев, с очень высоким положением при дворе, очень хорошими мозгами и очень сильной ненавистью к арабам/мусульманам.

И? Зачем это китайцам?

Тогда может получиться создать в Средней Азии персидское государство куда будут бежать зороастрийцы из центральных регионов Ирана.

Это РИ. Жаль лидеры этих государств не были богами.

аналог восстания Ань Люшаня.

Будет в любом случае, Столица всегда лучше, чем какая то окраина.

[Felix _]

Какой бы Тан великой не была логистику она не сламает.

Насчет чисто технической возможности спорно.

И? Зачем это китайцам?

Они в РИ уже занимали самую западную область на приведенной выше карте. Для этой АИ нужно только чтобы они заняли ее пораньше и не уходили пока сформированное под их контролем персидское государство окрепло достаточно чтобы защищать свои границы нет не от халифата а всего лишь от пост-арабских государств центрального Ирана.

Это РИ.

Полагаю, они были разрознены и даже все вместе не занимали такую большую территорию как на карте выше.

[Qwestor]

Насчет чисто технической возможности спорно.

Нет, здесь указаны подвласные земли, то есть вассалы в том числе, их максимум это время от времени подтверждать свою лояльность в столице, остальное время они представлены сами себе.

Для этой АИ нужно только чтобы они заняли ее пораньше и не уходили

Так я и спрашиваю, зачем им это?

Полагаю, они были разрознены и даже все вместе не занимали такую большую территорию как на карте выше.

Выше все расписано, вся ситуация в Средней Азии.

[Felix _]

зачем им это?

Китайскому _государству_ незачем, тут я не спорю. Но отдельным функционерам может быть какая то выгода, да хотя бы улучшить свое собственное положение за счет одержанных побед.

Китайцы фактически выдали им полный картбланш, и сами вобщем то не помагали, все своими силами

Вот тут у меня главное сомнение, что "своих сил" не хватит как бы велик не был Сассанидский правитель.

[Qwestor]

Но отдельным функционерам может быть какая то выгода

Проблема в том, что эта выгода скорее всего будет в столице, и делать это будут для влияния в столице, и как только ее получат желание вмешиватся в столь дальние дела пропадет. Это, скорее всего, РИ.

да хотя бы улучшить свое собственное положение за счет одержанных побед.

Это кстати РИ, все генералы учавствовавшие в завоеваниях в Средней Азии, вернувшись, получили громкие титулы, в том числе и Сасаниды

своих сил" не хватит

Ну так и не хватило, 20 лет воевали. Китай подкидывал силы и формально (иногда и не очень, к примеру деньгами) помогал, но закончилось все РИ.

[renyxa]

Неужели никто до сих пор не вспомнил старый добрый МЯСО?

В общем-то китайцы избыточны. У испанцев не сказать, что французы сыграли ключевую роль в реконкисте.

Имхо, причина того, что испанцы (а ещё грузины и армяне) смогли, а иранцы - нет, в быстрой исламизации последних. А она растёт из дубовости зороастризма с его наследственными мобедами и всем таким прочим.

Итого - нужна христианизация части иранцев или какая-то зороастрийская ересь, которую к моменту вторжения Сасаниды не успеют задавить. А потом, с опорой на Азербайджан и Гилян, можно начинать реконкистить.

[Magnum]

Неужели никто до сих пор не вспомнил старый добрый МЯСО?

Помним, скорбим

испанцы (а ещё грузины и армяне) смогли, а иранцы - нет, в быстрой исламизации последних.

География еще. 

испанцы

даже у них 800 лет ушло

 

[Felix _]

Это кстати РИ, все генералы учавствовавшие в завоеваниях в Средней Азии, вернувшись, получили громкие титулы, в том числе и Сасаниды

Ну вот, ну вот, а Вы говорите "зачем?" Надо только каким то образом сделать так, чтобы после этого следующая волна китайских генералов пошла фармить громкие титулы, а за ними следующая и т.д.

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Felix _

[Qwestor]

Надо только каким то образом сделать так, чтобы после этого следующая волна китайских генералов пошла фармить громкие титулы, а за ними следующая и т.д.

Ну так они их потом еще почти сто лет фармили

[Звёзды Светят]

 

Китайские гарнизоны в  Самарканде, Багдаде, Ктесифоне.... Мекке?... Иерусалиме?...

 

 

[imnot]

Москве?..Варшаве?..Берлине?..

[renyxa]

География еще.

Я не зря упомянул грузинов и армян.

даже у них 800 лет ушло  

А мы и не торопимся. 

[Звёзды Светят]

Москве?..Варшаве?..Берлине?..

 

Теночтитлане...