Таймлайн королевства Тюрингов

[Neznaika1975]

626.

 

Для начала посмотрим, что произошло в мире с момента развилки.

 

Саксы.

 

В РеИ саксы (которых мы считаем не народом, а военно-религиозным орденом а-ля казаки или йомсвикинги) постепенно завоёвывают современную Нижнюю Саксонию в течение 6-го 7-го веков. И как всегда с завоеваниями/переселениями (будь то вторжение сандинавов в Англию в 9-ом веке или переселения скандинаовов в Восточную европу для торговли в 8-ом/9-ом веках) – это система с положительной обратной связью. «Кум под Йоркширом себе справную землю взял, 8 рабов и 2 марки серебра. Поеду как и я туда.» vs «Кума под Йорком нортумбрийцы в яму с голодными свиньями бросили связанным, и весь остальной хирд тоже. Останусь как я дома / пойду ак лучше с Хрольвом франков грабить»

 

Если в АИ тюринги худо-бедно защищают свои границы – то саксы, волей не волей, начинают смотреть в другое место. Ага, в Британию. Конечно, не все пойдут в Британию Кто-то как и в Реи пойдет в 560-х годах с лангобардами и тюрингами в Италию. Кто то, через тюрингов, пойдет на службу к аварам. Да и к самим тюрингам – ходить в набеги за Рейн. Но количество переселенцев точно увеличивается. Особенно – после краха каганата в 630-х и отсусвия возможности грабить ромеев. На этой карте https://www.historyfiles.co.uk/FeaturesBritain/BritishMapAD450-700.htm мы видим ситуацию в Британии в 600-650 годах. На мой взгляд, приход новых саксов точно позволить отжать Корнуолл к 650 году и возможно – Южный уэльс.

Британия 600--650 годы

 

Пройдет ли христианизация Англии в РеИ сроки? Имхо – да. Король Кента крестился, потому что взял в жены дочь великого властителя – короля франков (ага, очень похоже на Владимира) и потому (это уже мой домысл), что понимал, что: 1. В лучших домах Европы принято быть христианином и 2. Церковники будут помогать собирать налоги.

 

Не вижу особых отличий от АИ.

Бретань.

 

Как следствие - количество переселенцев в Бретань возрастет. Но в теме Бретани я плохо разбираюсь, если коллеги прокомментируют. Предположу, что  Бретань может стать больше, заняв собою южную часть современной Нормандии, ак это было с Бретонским королевством в 9-ом веке. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Map_Kingdom_of_Brittany_845-867-fr.svg

 

 

 

Франки.

 

Особых отличий от РеИ пока нет. Австразия потеряла земли за Рейном и не способна контролировать герцогство аллеманов, ставшее независимым. Основная проблема начнется в конце 8-го века, когда потепление и улучшение методов с/х приведут к росту населения. В РеИ эта проблема решалась колонизацией современных Тюрингии, Франконии, Нижней Саксонии и Баварии. Здесь этот избыток населения будет девать некуда … или же опять дранг нах остен или внутрифранкские междуусобицы… Но пока почти все как в РеИ

 

Как и в Реи в 670-х годах создается квазинезависимое аквитанское герцогство во главе с Лупом.

Лангобарды.

 

Под влиянием языческих набегов с севера происходит более ранняя онсолидация между арианами лангобардами и местными католиками.

 

 

 

Тюрингия.

 

Границы Тюрингии были описаны выше. Постараюсь описать воинскую элиту королевства. Для начала, посмотрим в РеИ на полабских славян. Есть сербы и лужичане, пришедшие вместе с аварами в середине 6-го века. Они сохранились до сих пор.

 

Обратный пример – руяне. Когда они пришли на остров неизвестно. Археология вообще  не видит изменения материальной культуры.  Но поскольку вильцы и ободриты пришли в в 1-ой половине 8-го века – руяне видимо пришли позже. И последняя носительница славянского языка умерла на Рюгене в 1402 году. Мы можем предположить, что пришли относительно немногочисленные представители воинской элиты, в результате чего и нет изменения материальной культуры.

 

Вильцы и ободриты – промежуточный вариант. Мы видим многочисленные германские имена у ободритов. Которые сами во многом являются ославяненными варнами и смельдингами. Да даже имя божества Радегаст – это имя вождя варваров, поведших жителей земель между Одером и Эльбой в северную Италию в 405 году. Думаю, что и ободритов и у руян существовал билингвизм и там жило много германцев под руководством славянских элит.

 

В Тюрингии правящий род остается германоязычным. И существенная часть элиты – тоже. Но не менее существенная часть «аварских бастардов», способных стрелять с коня и бить саблей со стремени – славяноязычная.  Кстати, в РеИ в 7-ом веке (думаю – как раз после возникновения державы Само, поражения франков в борьбе с ним и перехода Тюрингии под контроль Само) появляются славянские поселения. То есть это что-то близкое к Рюгену и ободритам.

 

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

626 – 700.

После отторжения от каганата и развала самого каганата, короли тюрингов сталкиваются с той же проблемой, с которой короли франков столкнутся через полвека, и с которой русы столкнулись в 11 веке. Нет доступа к золоту. Торговли почти нет, добычи от походов с аварами тоже нет. Нечем кормить хирд и дружину. Пора приступать к феодализму. Но с ним тоже проблема – раннесредневековый климатическим минимум окончательно кончается лишь в 750 году, а малый ледниковый период – в 670-х.

Предположу расширение вождества тюрингов к побережьям – к Дорестаду и к Рюгену. Там еще остается торговля. Походы на лангобардов и борьба за Милан. Походы на франков. В результате пассионрии со всей современной германии и Австрии группируются по дуге Рюген/Дрестад/Рейн/Милан. И это тоже вносит вклад в славянизацию этих земель.

 

Аналогично конфликту Само с франками при Дагоберте, в 630-640-х годах агрессия франков против тюрингов терпит крах.

 

640-е – 700 – сыновья короля тюрингов садятся наместниками на местах (пардон за тавтологию). Периодически происходят усобицы. Но поскольку все пасионарии сосредоточены на Западе и поскольку члены рода заинтересованы в контроле над страной – распада не происходит. Хотя могут быть раздел а-ля Ярослав/Мстислав.

У франков во время гражданской войны 680-х годов окончательно побеждает Нейстрия – потому что Австразия гораздо слабее реала 

Меровинги так и не становятся «ленивыми королями» и в Европе два сакральных рода – франкский и тюрингский (по сути – они уже скоро станут французским и немецко/славянским), разделение по языку произойдет не в 843 году, а гораздо раньше.

Лангобарды – особых отличий от РеИ нет. Католические короли Италии. Южные герцогства лангобардов более самостоятельны – Милан воюет с тюрингами.

[Neznaika1975]

И вот вопрос
На кого в этой ситуации ориентируется папа? Природным Меровингам он не нужен - у них с легитимностью все норм.
На лангобардов? Или все таки на иконоборцев?

@Georg

 

оба выбора плохи для папы.
в одном случае он теряет поддержку местных верующих. В другом - становится полностью зависим от лангобардов

теоретически, если коллега Каминский задумает какой то христианский  переворот в Тюрингии - папа может на них попробовать опереться.
но это кк то совсем вилами по воде

 

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Neznaika1975

[Каминский]

Или все таки на иконоборцев

Иконоборцы - это в смысле на византийцев?

в одном случае он теряет поддержку местных верующих. В другом - становится полностью зависим от лангобардов

Имхо, первый вариант хуже.

[Neznaika1975]

Иконоборцы - это в смысле на византийцев?

да

 

в одном случае он теряет поддержку местных верующих. В другом - становится полностью зависим от лангобардов Имхо, первый вариант хуже.

Тогда у нас папа полностью подконтролен лангобардам
У франков свое казино со шлюхами и блэк джеком христианство, ориентирующееся на короля, а не на папу. 
А тюрингам еще меньше стимула принимать крест

[Villehardouin]

На кого в этой ситуации ориентируется папа?

на византийцев?

Почему теряет поддержку верующих? Иконопочитания на Западе, как такового, нету?

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Villehardouin

[Neznaika1975]

Иконопочитания на Западе, как такового, нету?

позиция франков:  иконы могут быть «азбукой для неграмотных», но не объектом поклонения.

Позиция Рима: Римские богословы опирались на мнение Григория Великого, заявившего:

  Цитата

До наших ушей дошло, что вы [Серен Марсельский], увидев людей, поклоняющихся образам в церквях, разбили эти образа и выбросили их вон. Мы хвалим вас за вашу ревность против поклонения сделанному руками человека, однако вы не должны были разбивать эти образы.

Цель образного изображения в церквях состоит в том, чтобы неграмотные могли прочесть, посмотрев на стены, то, что они не могут прочесть в книгах. («Послание» 9:105) Одно — поклоняться образам, другое же — узнать через историю образа то, чему поклоняешься. То, что представляет книга для читателя, то же самое представляет и образ для неграмотного обладателя. В образе даже невежественные видят то, за чем необходимо следовать. Через него неграмотный может читать. Итак, образы занимают место книг, в особенности для варваров (которые читать не могут). («Послание» 11:13)»

 

да, чо то я не подумал
в таких условиях папе лучше пойти на поклон к басилевсам.
опять же, глядишь и владения на сицилии и в калабрии будут возвращены.
это я про ситуацию 740-х/750-х условно

возможно, прри нормальном отношении папы басилевс пересмотрит приоритеты и повоюет и в Италии?

[Каминский]

возможно, прри нормальном отношении папы басилевс пересмотрит приоритеты и повоюет и в Италии?

А что там у ромеев? Все как в РИ?

[Magnum]

А что там у ромеев? Все как в РИ?

А вдруг там белые гунны и Йеменский каганат... 

 

[Каминский]

А вдруг там белые гунны и Йеменский каганат... 

Точно нет

[Magnum]

Точно нет

Тогда попробуйте нас удивить. 

 

[Neznaika1975]

У Ромеев все как в реи

 

разве только , в середине 8 века папа может пойти навстречу иконоборцам

тогда, теоретически, если есть желание автора, можно отправить Копронима в Италию.

 

сотбстеннл говоря, почему бы и нет?

[Каминский]

тогда, теоретически, если есть желание автора, можно отправить Копронима в Италию

автор не то чтобы против, но вы ЕМНИП где-то там рядом еще и арабов планируете ввести?

[komo]

Что то мне в этой теме не нравится. Вероятней всего то что еще один крупный игрок-герцогство в раннесредневековой Германии получается лишнее. Между франками восточными и Саксами на севере и северо-западе, и Швабами и Алеманами на юге. Как то зажато выходит. Единственный вариант это если рано полезут на восток и включат твердо будущую саксонскую марку-королевство Саксонию и Судеты, а то и всю Богемию поздней эпохи второго рейха. Либо сожрут саксов или баваров и повторят путь оных . В реале Бавары отожрали южную Тюрингию и их северная столица  на землях древних тюрингов + саксы и франки пооткусывали со своей стороны ..

[Magnum]

У Ромеев все как в реи

Уныло... 

 

[Neznaika1975]

автор не то чтобы против, но вы ЕМНИП где-то там рядом еще и арабов планируете ввести?

О, кстати )))

 

Хотя на самом деле я не уверен - требуется мнение общественности.

Первоначально я думал:

 Австразия ослаблена > нет условного Карла Мартелла >арабы закрепляются в Септимании (реал), Провансе и Аквитании и набегают на Ломбардию

 

С другой стороны.
Если бы не Мартелл - Эд с Мунзой вполне бы себе были союзниками и прослойкой между франками и арабами.
НО

Правители Нейстрии тоже бы давили на Аквитанию? И тогда все идет как в РеИ
или давили бы меньше? И тогда у нас независимые союзник Мунза с Эдом, а франки еще более ослаблены

И если бы давили и до 732-го года все шло бы как в реИ - не проиграли бы нейстрийцы, имея мобресурс Австразии в гораздо меньших размерах.
Вот здесь я никак не могу решить.
Поэтому оставляю решение за автором худлита - имхъо. все варианты в целом возможны.

 

Лично мне нравится как Аквитания от Барселоны до Пуатье так и арабы под стенами Милана и Парижа
в случае арабов под стенами Милана - папа может и не будет ориентироваться на басилевса - лангобардам не до него будет.


 

Изменено 26 Apr 2023 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Что то мне в этой теме не нравится. Вероятней всего то что еще один крупный игрок-герцогство в раннесредневековой Германии получается лишнее. Между франками восточными и Саксами на севере и северо-западе, и Швабами и Алеманами на юге. Как то зажато выходит. Единственный вариант это если рано полезут на восток и включат твердо будущую саксонскую марку-королевство Саксонию и Судеты, а то и всю Богемию поздней эпохи второго рейха. Либо сожрут саксов или баваров и повторят путь оных . В реале Бавары отожрали южную Тюрингию и их северная столица  на землях древних тюрингов + саксы и франки пооткусывали со своей стороны ..

саксы в этой АИ живут на берегу северного моря
бавары - включены в корлевство тюрингов.
равно как и Богемия

в целом Тюрингия очень похожа на РеИ германию, только с существенно более сильной примесью славян. С очень большой примесью

[Каминский]

Хотя на самом деле я не уверен - требуется мнение общественности. Первоначально я думал:  Австразия ослаблена > нет условного Карла Мартелла >арабы закрепляются в Септимании (реал), Провансе и Аквитании и набегают на Ломбардию

Как по мне - арабских Септимании и Прованса будет достаточно, чтобы наделать шуму по всей Европе. Пусть еще Корсику с Сардинией хапнут ( не помню что с ними в РИ было) и спокойно набегают с моря и с суши. С эпизодическими отжатиями Генуи и еще каких-то прибрежных городов, вплоть до вторжения в сам Рим. В Аквитании же можно сделать како-то полуколоборационистское графство, которое и вашим и нашим - то есть и арабам и франкам.

Швабами и Алеманами

бавары - включены в корлевство тюрингов. равно как и Богемия

Равно как и Швабы с Алеманами - что, кстати, одно и то же.

[komo]

Равно как и Швабы с Алеманами - что, кстати, одно и то же.

Отличия есть, хотя да, весьма близки. . Но учитовая что ранняя бавария де-факто уже к 13 веку превратилась в Баварию, Австрию, и кучу  обьектов в будущей  ферма Венето . При том что у баваров была коммуникация в виде Дуная и контроль перевалов к Адриатике . И не помогло развалится или тем более не стало ядром формирования нового крупного государства . Вообще в условиях средневековья та же Франция  скорей исключение , СРИГН или условная Испания как то более закономерны. И что то крупней Богемии, Саксонии, Аквитании или вроде Англия максимально централизованна была, это наверное предел по управляемости и логистике. 2-5 мил человек и условно не более 300-400 км протяжености (но последнее не обязательно, если есть река судоходная или старая римская  дорожная сеть сохранилась ).. И тут у Тюрингии как то не шибко удачное положение по сравнению с нижней Саксоний и большой Баварией , не говоря уж о бывших римских провинциях верхняя и нижняя  Германия вдоль Рейна . 

В идеале наверное ядро Южная Германии (как раз Швабы и Бавары обьединенные ) со столицей в условном Ульме . И вместо "испанской дороги" начинающейся в Генуи так же Лотарингия большая  (восточные франки ) вдоль Рейна и вторая линия вдоль Дуная до Братиславы как минимум, с выходом на Адриатику в районе Венеции .Но это наверное Карлу Великому надо было канал прорыть Рейн-Дунай или вообще римлянам дорогу связывающую Норик с Верхней Германией вдоль северных отрогов Альп .

Изменено 26 Apr 2023 пользователем komo

[Neznaika1975]

Коллега @komo

извините, не понял вашу логику

здесь как раз и получается что то типа СРИГН

Даже с Миланом, если коллега Каминский оставить его в романе

вроде все норм?
 

ну и королевство Тюрингов на самом деле нельзя сравнивать с феодальными образованиями типа СРИГН или позднеантичными типа королевства Меровингов

 

это вождество а-ля Русь ранних Рюриковичей или держава Германариха

 

да, весьма неустойчивая

[komo]

Ну учитовая пример Рюриковичей ВКЛ или даже более поздний Османского бейлика, то либо за 3 поколения эволюционируют в нормальное раннефеодальное герцогство по типу Баварии, Саксонии, Швабии во время распада империи Каролингов , либо сольются до мелкого вассального княжества урезанного как с юга, так и с севера . У них окно возможностей около века . В принципе образование монастыря и школы при нем и практика отправлять  наследников с одногодками из знати учится и в посольства и или заложниками по соседям и в тот же Рим к примеру  и посмотреть на развалины оного и на папу . Думается мне будет на пользу ..

[Neznaika1975]

В общем, коллега Каминский написал худлит 

на мой взгляд - подучилась неплохая АИ

 

Надеюсь, он начнёт выкладывать его в литературном разделе

[Magnum]

В общем, коллега Каминский написал худлит 

Киньте ссылку. 

 

[Каминский]

Киньте ссылку.

Позже. Худлит пока в стадии доработки

[Magnum]

Позже. Худлит пока в стадии доработки

А вандалы будут?