Мир Британии с Германией в 1940-м

[DartMol2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Wood,_1st_Earl_of_Halifax 

Germany invaded Belgium, the Netherlands, and France on 10 May 1940, the day that Churchill became Prime Minister. On 22–23 May, the German army reached the English Channel, isolating the British Expeditionary Force at Dunkirk. Churchill soon had a confrontation with Halifax who believed that the United Kingdom should try to negotiate a peace settlement with Hitler, using Mussolini as an intermediary. Halifax believed it better to try to get terms "safeguarding the independence of our Empire, and if possible that of France", in the belief that peace talks would make it easier to get the BEF home. He did not believe that there was any realistic chance of defeating Germany.^[35] Churchill disagreed, believing that "nations which went down fighting rose again, but those which surrendered tamely were finished"^{[citation needed]} and that Hitler was unlikely to honour any agreement. Moreover, he believed that this was the view of the British people.

On 24 May, Hitler ordered his armies to halt before they reached Dunkirk, and two days later, the British and French navies began to evacuate the Allied forces. Between 25 and 28 May, Churchill and Halifax each fought to bring the War Cabinet around to their own respective points of view; by 28 May, it seemed as if Halifax had the upper hand and that Churchill might be forced from office. Halifax came close to resignation, which might have brought down Churchill's government.^[35]

However, Churchill outmanoeuvred Halifax by calling a meeting of his 25-member Outer Cabinet, to whom he delivered a passionate speech, saying, "If this long island story of ours is to end at last, let it end only when each one of us lies choking in his own blood upon the ground",^[45] convincing all who were present that Britain must fight on against Hitler whatever the cost. Churchill also obtained the backing of Neville Chamberlain, who was still Conservative Party leader.^[35]

Churchill told the War Cabinet that there would be no negotiated peace. Halifax had lost. A few weeks later, in July 1940, Halifax rejected German peace offers presented through the Papal Nuncio in Berne and the Portuguese and Finnish prime ministers.

Перевод гугл транслейтом

Германия вторглась в Бельгию, Нидерланды и Францию 10 мая 1940 года, в день, когда Черчилль стал премьер-министром. 22–23 мая немецкая армия достигла Ла-Манша, изолировав британский экспедиционный корпус в Дюнкерке. Вскоре у Черчилля возникла конфронтация с Галифаксом, который считал, что Соединенное Королевство должно попытаться заключить мирное урегулирование с Гитлером, используя Муссолини в качестве посредника. Галифакс считал, что лучше попытаться добиться условий, «защищающих независимость нашей Империи и, если возможно, Франции», полагая, что мирные переговоры облегчат возвращение BEF домой. Он не верил, что есть реальные шансы победить Германию.[35] Черчилль не согласился, полагая, что «страны, которые потерпели поражение в боях, снова поднялись, но с теми, кто сдался покорно, покончили» [нужна ссылка] и что Гитлер вряд ли выполнит какое-либо соглашение. Более того, он считал, что это мнение британского народа. 24 мая Гитлер приказал своим армиям остановиться до того, как они достигнут Дюнкерка, а два дня спустя британские и французские военно-морские силы начали эвакуацию союзных войск. В период с 25 по 28 мая Черчилль и Галифакс боролись за то, чтобы заставить военный кабинет принять свои собственные точки зрения; к 28 мая казалось, что Галифакс одержал верх и что Черчилля могут отстранить от должности. Галифакс был близок к отставке, что могло привести к свержению правительства Черчилля. Однако Черчилль перехитрил Галифакса, созвав собрание своего Внешнего кабинета из 25 членов, перед которым он произнес страстную речь, сказав: «Если эта наша длинная островная история должна наконец закончиться, пусть она закончится только тогда, когда каждый из нас лежит на земле, захлебываясь собственной кровью»,[45] убеждая всех присутствовавших в том, что Британия должна продолжать борьбу против Гитлера любой ценой. Черчилль также получил поддержку Невилла Чемберлена, который все еще был лидером Консервативной партии. Черчилль заявил военному кабинету, что переговоров о мире не будет. Галифакс проиграл. Несколько недель спустя, в июле 1940 года, Галифакс отклонил мирные предложения Германии, представленные через папского нунция в Берне и премьер-министров Португалии и Финляндии.

В русской версии эта инфа отсутствует.

Так вот - в нашей ветви истории Черчилля нет. Он убит во время попытки побега из лагеря военнопленных во время Англо-Бурской войны - думаю это лучший момент. Учитывая его крепкое здоровье - не думаю что в его случае уместен инфаркт.
Надеюсь отсутствие Черчилля между 1900 и 1940 мало на что повлияет. Разве что на возврат к золотому стандарту в 1924, но представим что это сделал кто-то другой, или не сделал, но оно мало повлияло.
Так вот - раз Черчилля нет, то у нас либо продолжает сидеть Чемберлен, либо вместо него назначают другого премьера из Тори. Идеально - того же Галифакса. У него вроде достаточный уровень влияния, чтобы стать премьер-министром.

В общем мирные переговоры таки происходят и Британия с Германией таки заключают мир. Надолго ли - это уже другой вопрос.
Мир обещал быть? Что будет назревать в мире дальше?

[ясмин джакмич]

На следующее утро (9 мая) в 10:15 Чемберлен встретился с Галифаксом и Черчиллем в Кабинете министров. Собственный отчет Черчилля об этих событиях, опубликованный восемью годами позже в «Надвигающейся буре», первом томе его «Второй мировой войны», не совсем совпадает с современными отчетами, такими как собственный дневник Галифакса и записи Александра Кадогана о его беседах с Галифаксом, или отчеты дано Чемберленом или Главным Кнутом Дэвидом Марджессоном (чье присутствие на заседании Черчилль не упоминает). Черчилль описал битву воли, в которой Чемберлен открыл встречу, заявив, что Черчилль не может заручиться поддержкой Лейбористской партии после того, как ему пришлось защищать правительство на дебатах в Норвегии, только для того, чтобы быть встреченным долгим молчанием перед Галифаксом, с некоторое колебание, выразил свою непригодность для работы. Другие отчеты описывают, что Галифакс возражал гораздо быстрее, а Черчилль активно с ним соглашался. Черчилль также ошибочно датирует события 9 мая следующим днем, и хотя его помощник по писательскому мастерству Уильям Дикин взял на себя ответственность за эту ошибку, он позже подтвердил в интервью в 1989 году, что отчет Черчилля был приукрашен после многочисленных пересказов и не предназначался для принятия. серьезно.[38]

Описание Чемберлена, пытающегося убедить Черчилля молчаливо согласиться на назначение Галифакса премьер-министром, также трудно согласовать с тем, что Галифакс выразил свое нежелание делать это Чемберлену на встрече между двумя мужчинами утром 9-го. [40]

В 16:30 того же дня Чемберлен провел еще одно собрание, на котором присутствовали Галифакс, Черчилль, а также лидер и заместитель лидера оппозиционной Лейбористской партии (Клемент Эттли и Артур Гринвуд соответственно). Он спросил лидеров лейбористов, согласятся ли они работать в коалиционном правительстве. Они ответили, что это возможно, но только с другим премьер-министром, и что, прежде чем они смогут дать официальный ответ, им потребуется одобрение Национального исполнительного комитета лейбористов, затем в Борнмуте для подготовки к ежегодной конференции, которая должна была начаться в понедельник. . Их попросили сообщить по телефону о результатах консультации к обеду следующего дня.[41][42]

В своей дневниковой записи от 9 мая, сделанной на следующее утро, Галифакс позже написал:

У меня не было ни малейшего сомнения в том, что если я сменю его, это создаст совершенно безвыходную ситуацию. Если не считать качеств Черчилля по сравнению с моими собственными в данный конкретный момент, каково было бы мое положение на самом деле? Черчилль будет руководить обороной, и в этой связи нельзя не вспомнить, что отношения между Асквитом и Ллойд Джорджем разорвались в первую войну ... Я должен был быстро стать более или менее почетным премьер-министром, живущим в своего рода сумерках. только за пределами того, что действительно имело значение.[43]

Лидеры лейбористов позвонили в 17:00 10-го числа, чтобы сообщить, что партия примет участие в коалиционном правительстве, хотя оно должно находиться под руководством кого-то другого, а не Чемберлена. Соответственно, Чемберлен отправился в Букингемский дворец, чтобы подать в отставку, порекомендовав королю попросить Черчилля сформировать правительство. При этом одним из первых действий Черчилля было формирование нового военного кабинета меньшего размера путем замены шести политиков-консерваторов Гринвудом и Эттли, оставив только Галифакса и Чемберлена.
 

Политическая позиция Черчилля была слабой, хотя он пользовался популярностью у Лейбористской и Либеральной партий за свою позицию против умиротворения в 1930-х годах. Однако он был непопулярен в Консервативной партии и, возможно, не был избран королем. Галифакс пользовался поддержкой большей части Консервативной партии и короля и был приемлем для Лейбористской партии. Его положение в качестве пэра было просто техническим барьером, учитывая масштабы кризиса, и, как сообщается, Черчилль был готов служить под командованием Галифакса. Как сказал лорд Бивербрук: «Чемберлен хотел Галифакса. Лейбористы хотели Галифакса. Синклер хотел Галифакса. Лорды хотели Галифакса. Король хотел Галифакса. А Галифакс хотел Галифакса». Однако только последнее предложение было неправильным; Галифакс не хотел становиться премьер-министром. Он считал, что энергия и лидерские качества Черчилля превосходят его собственные.

В отличие от Саймона, Хора и Чемберлена, Галифакс не был объектом ненависти лейбористов в мае 1940 года. Даттон утверждает, что он «отступил» из-за «внутренней неуверенности в себе». «Политические амбиции никогда не были самой убедительной мотивацией». У него болел живот, возможно, психосоматический, при мысли о том, что он станет премьер-министром, а также, вероятно, он думал, что мог бы иметь большее влияние в качестве заместителя Черчилля.[23] Как и Чемберлен, он служил в кабинете Черчилля, но его часто раздражал стиль ведения бизнеса Черчилля. Как и многие другие, Галифакс серьезно сомневался в суждениях Черчилля.

Однорукий граф сам признавался, что не вывозит - и как опытный политик боялся, что в критический момент краха Франции правительство может быть парализовано его терками с ревущим львом Винни как у Асквита с Ллойд-Джорджем

[DartMol2]

Ну ок, не хочет - не надо, но как я понимаю - точки зрения о том что нужно заключать мир с Германией придерживался не он один, и при отсутствии Черчилля она вполне себе может быть принята как руководство к действию.

[Vasilisk]

Некий малоизвестный американский альтисторический писатель написал об этой развилке целую серию книг...

[Voldi]

Некий малоизвестный американский альтисторический писатель написал об этой развилке целую серию книг...

Американская империя? Переводов случаем нет?

[DartMol2]

Некий малоизвестный американский альтисторический писатель написал об этой развилке целую серию книг...

А имя можно пожалуйста?

[Voldi]

Так вот - раз Черчилля нет, то у нас либо продолжает сидеть Чемберлен, либо вместо него назначают другого премьера из Тори.

Например Энтони Идена ;-)

[Ярослав 2]

точки зрения о том что нужно заключать мир с Германией придерживался не он один

Ну так и мнения, что войну с Германией надо продолжать, придерживался не один Черчилль. Со стороны может казаться, что решение продолжать прошло в британском руководстве на тоненького, прям махни бабочка - и всё могло бы вывернуться противоположно.  Но есть мнение, что продолжать было массовым настроем - и в Англии, и в руководстве. Не было бы Черчилля - нашёлся бы кто-нибудь другой, что стал бы размахивать знаменем. Тем более, что во время принятия решения продолжать войну, в Англии не особо представляли себе тяжесть войны. Пролив и флот надёжно отделяли остров от угрозы, потери были понесены небольшие, самолёты летали бомбить Германию. Чего не повоевать, тем более, что США обещались подсобить. 

В общем, нужна особая развилка. чтобы такой АИ-мир обещался.

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Ярослав 2

[DartMol2]

В общем, нужна особая развилка. чтобы такой АИ-мир обещался.

Провал эвакуации из Дюнкерка с огромными жертвами?

[Vasilisk]

А имя можно пожалуйста?

 

«Изо всех сил» (англ. «The Big One») серия романов американского автора Стюарта Слейда в жанре альтернативной истории. Цикл рассказывает о альтернативном решении правительственного кризиса Великобритании 1940-го года, с приходом к власти лорда Галифакса, переигравшего Черчилля в подковерной игре и заключившего сепаратный мир с Третьим Рейхом. Другим странам Британского Содружества приходится решать, на чьей они стороне. И в это время на арену выходят новые закулисные игроки, отправляющие историю по совершенно новому пути. Другое название серии «Мир, который построил Галифакс»

Автор серии, Стюарт Слейд, американский аналитик в области авиации и космонавтики, а также историк-любитель.

[DartMol2]

«Изо всех сил» (англ. «The Big One»)

Спасибо. Возможно ознакомлюсь.

[Voldi]

«Изо всех сил» (англ. «The Big One») серия романов американского автора Стюарта Слейда в жанре альтернативной истории.

кстати есть на флибусте

[VIR]

Запросить мира во время Дюнкерка вполне здраво. Они же не знали что Гитлер сам выпустит английскую армию. Но это означает ещё и предать французов.

 

А вот принять предложения о мире уже летом, после капитуляции Франции, когда Англия осталась одна, было бы вполне разумно. 

 

Кстати, в этом случае возможно бы не было "Барбароссы". По крайней мере, сам Гитлер считал что "Барбаросса" нужна чтобы принудить Англию к миру. 

 

А вот напал бы Пахан сам, без союзников, да ещё имея перед собой непобедимый Вермахт, черт его знает. Подозреваю, что если бы напал, то это плохо бы кончилось. Очень плохо. Ещё хуже чем в 41-ом.

 

А Япония посмела бы напасть на Перл-Харбор? 

 

А теперь прикинем сколько миллионов жизней, не говоря уже о всём остальном, Черчилль и английское правительство сохранили бы приняв предложения о мире. 

[чукча]

прикинем сколько миллионов жизней, не говоря уже о всём остальном, Черчилль и английское правительство сохранили бы приняв предложения о мире. 

Отрицательное число?

[Reymet_2]

Кстати, в этом случае возможно бы не было "Барбароссы".

С чего бы это? А как же лебенсраум на востоке?

[VIR]

А как же лебенсраум на востоке?

Про это Гитлер ничего не говорил Если поверить дневнику Гальдера,  Он объяснял необходимость "Барбароссы" необходимостью принудить Англию к миру. Если лишить Англию последнего потенциального союзника на континенте, то Англия пойдет на мир.

 

И сказал это в выступлении перед высшим командованием вооружённых сил. А эти люди не были наивными дурачками. 

[швамбран]

Фактор США нужно учитывать. Америке заключение мира в 1940 году невыгодно, Рузвельту (вслух он этого никогда не произносил - но это совершенно очевидно) было насущно необходимо, чтобы Британия и Германия как можно дольше уничтожали бы друг друга. Только в этом случае США могли закрепить за собой статус единственной в мире сверхдержавы. Учитывая рычаги влияния на британских политиков, имевшиеся у США, за попыткой заключить мир, скорее всего, в Лондоне произойдёт переворот, "капитулянтов-предателей" свергнут и власть возьмут "патриоты" (проплаченные Вашингтоном), требующие продолжения войны. Тем более, что британский флот, британская авиация сильны.

Развилка не в том, что Черчилля убили. а в том, что США не смогли вырасти на первой мировой войне.

Изменено 30 Apr 2023 пользователем швамбран

[prostak_1982]

Он убит во время попытки побега из лагеря военнопленных во время Англо-Бурской войны - думаю это лучший момент.

 

 

В 1915 году он стал одним из инициаторов Дарданелльской операции, закончившейся катастрофически для союзных войск и вызвавшей правительственный кризис.

 

5 октября Черчилль прибыл в Антверпен и лично возглавил оборону города, который бельгийское правительство предлагало сдать немцам. Несмотря на все усилия, город пал 10 октября, погибло 2500 солдат. Черчилля обвиняли в неоправданной трате ресурсов и жизней, хотя многие отмечали, что оборона Антверпена помогла удержать Кале и Дюнкерк^[14]. 

 

Черчилль был одним из главных сторонников и основных инициаторов интервенции в Россию, заявив о необходимости «задушить большевизм в колыбели». Хотя интервенция не пользовалась поддержкой премьер-министра, Черчиллю, благодаря тактике политического маневрирования между различными группировками в правительстве и затягиванию времени, удалось оттянуть вывод британских войск из России до 1920 года. 

Тут, как бы, сильно много другого не поменялось.

Расходы на военно-морские силы были самой крупной затратной статьёй британского бюджета. Черчиллю было поручено проведение реформ при одновременном повышении эффективности затрат. Инициированные им перемены были весьма масштабны: организован главный штаб ВМС, учреждена морская авиация, спроектированы и заложены военные корабли новых типов. Так, по первоначальным планам, кораблестроительная программа 1912 года должна была составлять 4 улучшенных линкоров типа «Айрон Дьюк». Однако новый Первый Лорд Адмиралтейства приказал переработать проект под главный калибр 15 дюймов, при том, что проектные работы по созданию таких орудий ещё даже не были завершены. В результате были созданы весьма удачные линкоры типа «Куин Элизабет», служившие в КВМФ Великобритании до 1948 года.

Одним из важнейших решений стал перевод военного флота с угля на жидкое топливо. Несмотря на очевидные преимущества, морское ведомство в течение длительного времени выступало против этого шага, по стратегическим соображениям — богатая углём Британия совершенно не имела запасов нефти. Для того, чтобы перевод флота на нефть стал возможен, Черчилль инициировал выделение 2,2 млн фунтов на приобретение 51 % пакета Англо-Иранской нефтяной компании. Помимо чисто технических аспектов, решение имело далеко идущие политические последствия — регион Персидского залива стал зоной стратегических интересов Великобритании. Председателем Королевской комиссии по переводу флота на жидкое топливо был выдающийся британский адмирал лорд Фишер.

Изменено 30 Apr 2023 пользователем prostak_1982

[DartMol2]

Тут, как бы, сильно много другого не поменялось.

Да, согласен, пожалуй пусть лучше причиной смерти будет несчастный случай в середине 30-х.

[VIR]

но это совершенно очевидно) 

Ну если руководствоваться тем что никто никогда не произносил, зато вам это совершенно очевидно, так что угодно можно допустить. 

[DartMol2]

Учитывая рычаги влияния на британских политиков, имевшиеся у США, за попыткой заключить мир, скорее всего, в Лондоне произойдёт переворот, "капитулянтов-предателей" свергнут и власть возьмут "патриоты" (проплаченные Вашингтоном), требующие продолжения войны. Тем более, что британский флот, британская авиация сильны.

Я вот что-то сомневаюсь что у США в этот период вообще есть внешняя разведка. УСС(предшественник ЦРУ) как раз появилась в 1942-м.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Управление_стратегических_служб

А даже если есть - способны ли они на переворот в Англии? Думаю скорее нет.

[ALL]

А даже если есть - способны ли они на переворот в Англии? Думаю скорее нет.

Что такое разведка?  Человек с телескопом, перископом, микроскопом и ЭВМ, сидящий в подземном бункере? Или другой человек, который, в ночи с кинжалом, ползёт "рэзать"?  Это всё есть, но разведка, это, прежде всего, человеческие связи.  А связей (разговоров, фуршетов, транзакций) меж Англией и США хватало.  Не зря через Атлантику "Голубую ленту" протягивали.  Десятки тысяч обеспеченных и влиятельных, буквально вхожих в Парламент и на Даунинг, да и к королю англичан хотели и дальше пользовать эту "ленту".  И они, конечно были и патриотами (без кавычек) и Англии, и своего кошелька - привычного (с пелёнок!) образа мыслей.  И подкупать их не надо.  У них у самих доллары найдутся.

 

А тема да, хороша, хоть и поднимается в сотый раз.  Но тайм-лайна не будет. 

Вопрос, могли ли немцы вывести свои войска с территории Франции и Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии?   Мог ли быть заторможен, предотвращён Холокост?  Какова прочность мира с Гитлером?  Нетрудно догадаться, что история не останавливается и новые кризисы будут неизбежны, причём буквально через год-два.  И обстановка в Англии резко ухудштится.  Империя продолжит трещать, Япония продолжит раздувать сферу и прочее.     

Изменено 30 Apr 2023 пользователем ALL

[VIR]

могли ли вывести свои войска с территории Франции и Норвегии,

Это уже следующий вопрос - как будет выглядеть мирный договор. Тогда, летом 40-го нужно только согласие на мирные переговоры. 

 

Но думаю что отовсюду могли, кроме может Норвегии. Ну и Франции придется в очередной раз отдать Эльзас и Лотарингию. Но почему Англию это должно сильно беспокоить? 

 

Но есть ещё вопрос Польши. Теперь в интересах Германии восстановить достаточно сильное польское гос-во, которое прикрывало бы Германию от внезапного нападения с востока. Так может Англии и Германии заставить Пахана вернуть то что тот нашакалил?

[DartMol2]

Что такое разведка?

В данном случае за этим словом скрывается куча понятий и явлений. Есть ли у Вашингтона связи в Британии? 100%. Есть ли ресурсы и возможность их передать. Тоже однозначно есть. А вот есть ли отработанные практики конспирации и проведения разведдеятельности, чтобы не вести себя как слон в посудной лавке? Есть ли понимание алгоритмов действия MИ-5 и как их лучше обходить? А лучше - завербованные люди в МИ-5. Чтобы не спалиться на раннем этапе перед лицом МИ-5 и не получить вместо успешного переворота волну арестов, казней и депортаций? Думаю с этим проблемы.

А тема да, хороша, хоть и поднимается в сотый раз.  Но тайм-лайна не будет. 

Вопрос, могли ли немцы вывести свои войска с территории Франции и Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии?   Мог ли быть заторможен, предотвращён Холокост?  Какова прочность мира с Гитлером?  Нетрудно догадаться, что история не останавливается и новые кризисы будут неизбежны, причём буквально через год-два.  И обстановка в Англии резко ухудштится.  Империя продолжит трещать, Япония продолжит раздувать сферу и прочее.

В чём я 100% уверен - это в том что мира и покоя не будет. Не исключаю что Британия ещё успеет повоевать в этом таймлайне. А уж Японию так вообще никто не отменял.

Изменено 30 Apr 2023 пользователем DartMol2

[ALL]

Это уже следующий вопрос - как будет выглядеть мирный договор. Тогда, летом 40-го нужно только согласие на мирные переговоры.

Думаю, коллега топикстартер будет не против.  Ему ведь интересны последствия развилки?

Теперь в интересах Германии восстановить достаточно сильное польское гос-во, которое прикрывало бы Германию от внезапного нападения с востока.

Учитывая "фантастическую" политику гитлеровцев на Востоке стоит присмотреться к Генерал-Губернаторству.  Это довольно своеобразный зачаток "сильного" польского государства.  Можно предположить несколько большую автономию, но, за неимением Сталина и английских плутократов, поляки, вместе с евреями останутся главными врагами Рейха.  

Так может Англии и Германии заставить Пахана вернуть то что тот нашакалил?

Здравствуй "Барбаросса"!  Англии, за это, - Архангельск и сферу влияния в долине Янцзы Волги.  Лорды (и лейбористы) уже бегут, теряя подвязки...  Нет, для фантастики - вполне.  И Толкиен такой "Ринг" одобрит, на север, потом на юг, потом через Персидский залив и Суэц, обратно в Англию.

действия MИ-5

Кто сказал, что они не будут действовать заодно с американцами?  Чтобы стал нужен тайный заговор, после Дюнкерка нужно жёсткий авторитарный режим вводить.  А без него англичане друг-друга и так "заговорят".   Премьеры даже в самурайской Японии менялись.

Не исключаю что Британия ещё успеет повоевать в этом таймлайне. А уж Японию так вообще никто не отменял.

Вот именно.  И дело это буквально одного-двух годов.  Очень может быть, что 11 ноября 1941 года Рейх объявит войну не только американцам, но и англичанам. 

Но хотелось бы подробностей.  Если Гитлер продолжит свою экспансию, то это будет означать, что Англию продолжают выдавливать со всех рынков (Горе побеждённым!), что англичане - предатели всех, кто стонет под немцами.  Для СССР - само собой тоже.  И для США, которым Гитлер точно такой же противник в борьбе за влияние.