ВОВ без откручивания гаек для религии

[imnot]

сам недавно из бана вышел, не хочется, чтобы еще кого постигла такая участь.

А я что не в тему совсем или неправду пишу? Так коллега открыл тему про ВОВ 9 мая в полночь. Все это в тему - сегодня. Или я про политику? 9 мая оно вне политики. В этом году особенно, по разным причинам, в частности в этом году официоза в России намного меньше из-за реальной угрозы терактов, а народной инициативы по моим ощущениям больше. Празднику возвращается его народный дух и это хорошо.

А если кто-то посчитает это достойным бана, то пожалуйста. 

из-за даты тема стала выглядеть несколько провокативно и, возможно, неуместно.

Полагаю! И не более того.

[Reymet_2]

Полагаю, автор темы не хотел ничего такого. Просто решил обсудить пришедшую в голову альтернативу без мысли устраивать наброс

Собственно, да.

Так коллега открыл тему про ВОВ 9 мая в полночь

Если честно, мне просто именно вчера вечером попалась на глаза (видимо, приуроченная к 9 мая) публикация о церкви во времена ВОВ. Вот и пришла в голову альтернатива «а что если не». Только и всего.

[imnot]

Если честно, мне просто именно вчера вечером попалась на глаза (видимо, приуроченная к 9 мая) публикация о церкви во времена ВОВ. Вот и пришла в голову альтернатива «а что если не». Только и всего.

Ну, тогда, если вам интерсно мое мнение - я его высказал выше. По моим наблюдениям люди поколения фронтовиков были совсем нерелигиозны. В отдельных случаях, конечно, фактор религии играл свою роль, скажем, священники-связные на оккупированных территориях и так далее. Но не так значимо. Пожертвования церквей и прихожан вносили свою лепту. Куда важнее было, полагаю, налаживание мостов с союзниками и здесь тоже это помогло, но опять же не так значительно. Но это материалист во мне.

А с годами все убеждаюсь в крамольной мысли, что церковь открыли не ради профита, а ради экзистенции. Ведь нельзя сражаться за правое дело и придерживаться паскудной идеологии или делать паскудные дела. И, конечно, в этом контексте без разворота "пролетарского беспредела" к традиционным для народов России ценностям никуда.

Ну т.е. обратись СССР в сатанизм, он бы скорее проиграл бы. При всех раскладах и цитатах Черчиля. По совокупности материальных и нематериальных особенно последствий таких идей.

А сатанизм, это, например, Вевельсбург.

Впрочем, современный либерализм тоже считают сатанизмом. Как и раннесоветский коммунизм, хотя он больше похож на милленеарную секту. Что не так страшно.

церковь открыли

И надо понимать что ее никогда, даже в самые атеистические годы Хрущева не закрывали никогда до конца. 

[imnot]

Хотя, конечно, если бы большевики были бы сильно поумнее и обошлись бы без репрессий, голодов и гулагов, но жизнь стала бы однозначно лучше и веселее. Но это нам в попаданцы.

[Звёзды Светят]

у меня уже не осталось среди родственников. Печально это. Но хоть успел застать в детстве. 

 

Бывает и так.

А бывает и похуже - когда внуку уже в весьма немолодом  возрасте удаётся найти в Сети фотографию могилы деда...

 

 

 

[ALL]

Впрочем, современный либерализм тоже считают сатанизмом.

Коллега, здесь, конечно, не обсудишь, но было бы интересно, если бы Вы написали в "личку" своё понимание "сатанизма" и его параллели с либерализмом.

ИМХО, всё дело в степени насилия.  Кто больше насилует - тот и хуже.

А противопоставлять коммунизм, особенно "реальный" и фашизм, на 100% нельзя.  А вот либерализм - можно. 

[imnot]

здесь, конечно, не обсудишь, но было бы интересно, если бы Вы написали в "личку" своё понимание "сатанизма" и его параллели с либерализмом.

Написал.

[ясмин джакмич]

внуку уже в весьма немолодом  возрасте удаётся найти в Сети фотографию могилы деда...

У Правнука только примерные именами и две строчки в архивном поиске, скан рапорта о потерях с «данные неизвестны» и табельная полоска. 

[VIR]

А вот хорошая альтернатива. Пахан придумывает новую религию. С вкраплениями учения Маркса. 

 

А что? Французский Робеспьер смог, а наш Пахан не может что ли? Наш то по сравнению с французиком Орёл был. 

Изменено 10 May 2023 пользователем VIR

[Книжный червь]

А с годами все убеждаюсь в крамольной мысли, что церковь открыли не ради профита, а ради экзистенции. Ведь нельзя сражаться за правое дело и придерживаться паскудной идеологии или делать паскудные дела. И, конечно, в этом контексте без разворота "пролетарского беспредела" к традиционным для народов России ценностям никуда.

Коллега, простите,  не могу согласиться.

Во первых, у большевиков двадцатых годов энергия была бешеная, так не играют, они действительно в это верили. Когда партия стала массовой, то пришлось умерить пыл и подумать о национальных ценностях и религии. Первое в мире социалистическое государство, зародыш "Земшарной республики советов" превратилось в "красную монархию", а это уже было. С точки зрения выживания коммунизма как учения (земля ему стекловатой) позиция товарища Троцкого о перманентной революции выглядит более обоснованной.
И я так и не могу ответить на вопрос, что же получило советское правительство от признания религии?

Во вторых, даже противники большевиков (нацисты) не считали свою идеологию "паскудной", не страдали рефлексией: "я такой плохой, как мне с этим жить?"
Обыватели попроще  видели, что их любимая Германия становится "снова великой". И Ротфронт с Рейхсбаннером по улицам больше не шастают, автобаны строят, безработицу победили.
Антисемитизм расцвел еще и потому, что в Веймарской республике евреи получили все права гражданства. Таким образом в глазах обывателей "мы тут страдаем и платим репарации, а они торжествуют".
Молодняку же скормили новую мораль, мир как арену борьбы рас: бей, или будь убитым.

[imnot]

А как это противоречит тому что я написал?

[Звёзды Светят]

Французский Робеспьер смог, а наш Пахан не может что ли?

 

Культ  Разума или личности Сталина Высшего Существа?!...

 

[Книжный червь]

А как это противоречит тому что я написал?

Во первых, я считаю, что большевикам  поиск смысла существования (экзистенции) нафиг не нужен, они новое общество строят.
Тем более искать смысл в объятиях Церкви.

Во вторых, вы написали:

Ведь нельзя сражаться за правое дело и придерживаться паскудной идеологии или делать паскудные дела.

Но носитель не считает ни идеологию ни свои дела во имя ее "паскудной", нужно просто обосновать, почему твой противник - не совсем человек. И тогда возможны и работорговля с Библией в руке, и концлагеря с крематориями.
"Людей убивать нельзя, верно, а где ж вы видите людей?"

[VIR]

Культ  Разума или личности Сталина Высшего Существа?!...

Не знаю что Пахан придумал бы. Но просто повторять каких-то французишек ему западло было бы

[Книжный червь]

Это если социализм продержится лет 500.

Давно ушли строители социализма, прошлое стало легендой.

Жрец в красном, перезвездившись, кричит толпе на площади с Мавзолея:
"Во имя Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и нынешнего вождя" - Ротфронт!
Кодекс строителя уже был, октябрины тоже. Еще коллективную исповедь добавить.

Обрядов у красных отчаянно не хватало, но они просто не успели. А еще у них не было решения проблемы "что со мной будет после смерти?"

[Урус-хай]

А еще у них не было решения проблемы "что со мной будет после смерти?"

Христианство смогло решить.

В принципе, подобное рассматривалось в теме Верующий Ленин - "религия становится лекарством для народа, а не инструментом угнетения".

Да и Марксу не противоречит - "Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания"

Изменено 11 May 2023 пользователем Урус-хай

[Звёзды Светят]

у них не было решения проблемы "что со мной будет после смерти?"

 

Вот и Развилка - мавзолеизация.

 

Всех мертвяков укладывают в мавзолеи, дабы они там долежали до тех времён, когда наука столь продвинется, что их смогут оживлять...

 

 

[Урус-хай]

Всех мертвяков

не всех. Ученых, героев и прочих отличных инженеров и изобретателей.

И самое ужасное - это если из-за недостойного внука дедушку вынесут из мавзолея.

Или скажут - нее, не заслужили вы покоиться...

[digger]

 Религия совсем не противоречит социализму и дружит с ним в Латинской Америке.Причина антирелигиозности - сращивание церкви с властью и превращение ее в угнетателя.Причем это была многолетняя традиция у революционеров и прогрессивной общественности вообще, и отказаться от нее было не так просто.В 1941 году церковь - никакой не угнетатель, потому таких проблем нет.

[Книжный червь]

Религия совсем не противоречит социализму

Но теология освобождения (если речь про Латинскую Америку) Ватиканом не приветствуется:

1. С теологической точки зрения, марксистский анализ не является научным инструментом для теолога, который, прежде чем использовать какой-либо метод исследования действительности, должен преимущественно использовать критический анализ познаваемой природы, а не социальный или экономический.
2. Кроме того, марксизм представляет собой тоталитарную концепцию, непримиримую с христианским откровением, как в целом, так и в частностях.
3. Эта тоталитарная концепция основывается на понятии праксиса, делающего из общей истины истину частичную, то есть относительную в определённый диалектический момент.
4. Насилие классовой борьбы есть также насилие над любовью одних к другим и над единством всех во Христе; эта концепция является чисто структуралистской, оправдывающей это насилие.
5. Говорить, что Бог становится историей, светской историей, значит впадать в историческую несостоятельность и путать Царство Божие и его становление с чисто человеческим освободительным движением, что противоречит вере и церкви.
6. Кроме того, это подразумевает, что богословские добродетели веры, надежды и любви получают новое содержание типа «верности истории», «уверенность в будущем» и «преференция для бедных», которые в действительности отрицают их богословское существо.
7. Политизация положений веры и богословских суждений ведет к тому, что человек, принадлежащий в силу своей добродетели к миру богатых, объявляется классовым врагом, с которым нужно бороться.
8. Всё это ведёт к классовому разделению, нетерпимому внутри церкви, и к отрицанию её священной иерархической структуры, «разделяя мистическое тело Христа на два течения — „официальное“ и „народное“, что можно наблюдать на недавнем примере в Никарагуа».
9. Новая герменевтика теологов освобождения ведет к новому, преимущественно политическому толкованию Священного Писания, к выборочности и произволу выбора мест из священных текстов, извращая радикальную новизну Нового Завета, что есть освобождение греха, источник всех зол.
10. Это есть также отказ от традиции как источника веры и недопустимое разделение на «Иисуса истории» и «Иисуса веры», происходящее за спиной церковного магистрата.
    
    Йозеф Ратцингер 1983 г.

[Какой-то новичок]

Ватиканом

И? Это говорит только о том, что официальный извод католицизма не хочет совмещаться с марксизмом – но не о том, что таковое невозможно. 

О невозможности говорила бы непопулярность и медленное угасание теологии освобождения в ЛА – но, на практике, происходит скорее обратное. 

[Berlinguer]

дабы они там долежали до тех времён, когда наука столь продвинется, что их смогут оживлять...

Сначала нужно бы научиться расселять их в Космосе, чтобы не перенаселили Землю.

[Книжный червь]

И? Это говорит только о том, что официальный извод католицизма не хочет совмещаться с марксизмом – но не о том, что таковое невозможно. 

С другой стороны, у нас и коммунисты не против религии, но товарищ из мавзолея не одобряет.

[чукча]

марксизм представляет собой тоталитарную концепцию, непримиримую с христианским откровением, как в целом, так и в частностях.

Марксизм это по сути христианская ересь. Принятие ереси по принципу не можешь победить - возглавь, не самая лучшая идея,

[Книжный червь]

Марксизм это по сути христианская ересь.

Коллега, не спора ради, а точности для.

Ересь возникает в рамках религии как углубление ее отдельных положений.
Марксизм - это скорее попытка продать обещание "Царства Божьего на земле", что согласно христианскому учению невозможно из за греховности человека.
А если человек не имеет греха от рождения, хорош по природе, то это ислам, иудаизм, хоть конфуцианство - но к христианству отношения не имеет.

Если вы способны построить оптимальное общество на земле - то значит, Искупитель вам не нужен. Христианство без Иисуса - уже другая вера.

Сам я считаю (только IMHO), что марксистам следовало провозгласить: мы боремся за лучшее общество, пытаемся его строить, а мир сопротивляется.
Учение о пяти формациях способно сформировать убеждение, что "наша победа неизбежна". Возможно, это  неправильно с т. з. доктрины, но среди рядовых социалистов я встречал такие настроения 3 раза от людей разных возрастов.

Фронтовик, металлург и глубоко убежденный коммунист на мой прямой вопрос, зачем боролись с религией, ответил так:

"Вот жил себе человек в деревне, был хозяин, сеял, пахал, растил детей и был неграмотный. Считал, что у него все есть, кроме земли.
А Партия ему сказала: "товарищ, да ты же неуч, марш за парту и детей веди в школу".
Так если сознательные люди способны взять за шкирку взрослого мужика и посадить его за парту, зачем заигрывать с попами? Сами научим чему нужно.

Правда он считал, что Союз развалился по приичине того, что "в коммунизм перестали верить", и начали выживать при "реальном социализме", а противник подкинул нам картинку красивее.

Все таки вера как необходимое условие успеха - это признак ненаучности мировоззрения.
 

Изменено 12 May 2023 пользователем Книжный червь