Вопрос по Возрождению

[J.Carter]

А был ли мальчик? Имхо "эпоха возрождения" скорее красивый термин из 18 века.

Как его ни назови, но серьезные изменения в европейском обществе на рубеже 16 века налицо.

[J.Carter]

Полагаю, что если нужно задержать приход этой эпохи, то нужно обратить внимание на отмену изобретения книгопечатания. "Корень зла" лежит где то здесь если вдуматься.

[Sverv]

на отмену изобретения книгопечатания

Библия никуда не делась, т.е. книги будут. Разве что Церковь выбьет монополию на Книгу и, дабы обезопасить себя, продолжить писать книги от руки в монастырях. Когда-то позже станки появятся, но опять-таки будут под запретом везде, кроме храмов.

[J.Carter]

Библия никуда не делась, т.е. книги будут

Ну конечно будут. Но заметьте какую роль сыграло книгопечатание в становлении Реформации. И до того всякие ереси возникали, катары там, Видклиф, гуситы. Но все они осиавались локальным движением, а вот стоило начать печатать, причем не только книги, но и листовки понятные массам - и понеслось по всей Европе.

[J.Carter]

Разве что Церковь выбьет монополию на Книгу

Так так и должно оставаться. Читать писание простым людишкам вообще не полагалось. Они немедля начинают его толковать. Достаточно, чтобы святой отец им растолковал. Потому и только на латыни надо кстати. А с печатным прессом Библия причем страшно сказать -в переводе!!! - стала доступна массам. 

[Sverv]

стала доступна массам

Там еще цена как ограничитель доступа. Массам стала доступна из-за перевода на национальные языки.

[Бывший КОТ]

Ренессанс ведь у нас начался в Италии, значит нужно сделать что-то плохое с итальянскими городами. А что с ними сделаешь? Войны всех против всех были, депопуляция от черной смерти была, а им всё как с гуся вода. Разве монголы там всё в ноль разнесут. Но это их надо очень сильно разозлить.

Изменено 26 May 2023 пользователем Бывший КОТ

[Sverv]

значит нужно сделать что-то плохое с итальянскими городами. А что с ними сделаешь? Войны всех против всех были, депопуляция от черной смерти была, а им всё как с гуся вода. Разве монголы там всё в ноль разнесут. Но это их надо очень сильно разозлить

Хан рекомендует запрет на городские стены. Вообще, нужно менять торговые пути, вычеркивая из них ремесленные кланы Ломбардии. Но это сложно. Сжечь книги пораньше и побольше - проще.

[Бывший КОТ]

Сжечь книги пораньше и побольше - проще.

Рукописи не горят, всё равно из Константинополя новых привезут. Когда-то видел здесь тему про монгольский улус в Пуште, кошмарящий СРИ. Возможно, в мире регулярных конных набегов на Ломбардию Возрождение бы немного подзадержалось.

[Sverv]

Возможно, в мире регулярных конных набегов на Ломбардию Возрождение бы немного подзадержалось.

Ну, испанцам удалось, несмотря на, вроде бы, добрые намерения, превратить развитый Неаполь с прилегающими землями, в отсталые задворки Европы.

[maxab]

Рукописи не горят, всё равно из Константинополя новых привезут.

Самое интересное. Знатоков греческого в Европе было в то время меньше чуть ли не на порядок (если не на два), чем знатоков арабского... а у арабов переводов с греческого было очень много... Со многими античными книгами Европа познакомилась как раз в рабских переводах/пересказах. Например книги по медицине непосредственно с греческого начал переводить. ЕМНИП Эразм Роттердамский. До него с трудами Цельса и Галена знакомились в переводах на латынь с арабских переводов.

[Бывший КОТ]

Знатоков греческого в Европе было в то время меньше чуть ли не на порядок (если не на два), чем знатоков арабского... а у арабов переводов с греческого было очень много

Тогда тем более. Венецианские фарцовщики будут возить с загнивающего Востока античную фирмУ, городской патрициат на кухнях будет её читать и крутить Папе дули. Смысла нет ничего палить.

испанцам удалось, несмотря на, вроде бы, добрые намерения, превратить развитый Неаполь с прилегающими землями, в отсталые задворки Европы.

А это не связано с переносом торговых путей из Средиземки в Атлантику? Если да, то для убийства Возрождения не подходит.

[Звёзды Светят]

Ренессанс ведь у нас начался в Италии, значит нужно сделать что-то плохое с итальянскими городами. А что с ними сделаешь?

 

А вот такую Развилку -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/30172-polskiy-budapesht/

 

[Sverv]

А это не связано с переносом торговых путей из Средиземки в Атлантику? Если да, то для убийства Возрождения не подходит.

Бурное развитие океанских путей было, а средиземноморские никуда не делись, просто на фоне новых стали выглядеть не так ярко. Османы продолжали богатеть и товарооборот продолжал расти. Венеция все так же блистала.

Изменено 26 May 2023 пользователем Sverv

[Georg]

Разве что Церковь выбьет монополию на Книгу и, дабы обезопасить себя, продолжить писать книги от руки в монастырях. Когда-то позже станки появятся, но опять-таки будут под запретом везде, кроме храмов.

Коллега, а какая Церковь? Мнение Святейшего Папы - оно знаете ли мало кого интересует с тех пор как Ногаре в Ананьи съездил Святейшему Бонифацию по-мордам. Не, ну интересует конечно.... когда оно на пользу местной власти, но то такое... А так - вспомните церковный трибунал над Виклифом, когда Джон Гонт в полном доспехе и с воруженной свитой вломился прямо в зал суда, освободил подсудимого и послал лесом святых отцов. Ну или ближе к Риму - того же Бернабо Висконти в Милане, который прибивал подковы к ногам францисканцев, "чтобы они, шныряя по городу босиком, не сбивали себе ног". И

 

Нереал. Все вышеприведенное - следствие объективного развития экономики и общества. Они развиваются, и "объективная реальность" изменяется. Когда возникает диспропорция  между официальной и реальной картиной мира - это необходимо осмыслить, альтернатива - впадение в шизу. А учебные пособия для осмысления таки придут не от греков так от арабов, тут без вариантов.

 

Кстати "северный Ренессанс" Бургундских Нидерландов - развивался вообще вне контекста "рецепции античности" как в Италии или Византии. Чисто на базе культурных наработок средневековья и развитой экономики Фландрии-Брабанта.

 

 

климатический оптимум надо отменить... он поломал все благолепие и порядок.

А вы знаете..... как раз для альтнегативы я бы наоборот продлил. Рост населения к середине XIV века достиг предела, экологическая ниша Западной Европы была вычерпана до донышка при тех с/х технологиях...Интенсивное освоение малоудобных для с/х территорий упиралось в феодальную систему. Как к примеру можно осушить большое болото, если его площадь захватывает владение разных феодалов? За леса вообще держались мертвой хваткой, ибо их осталось не так уж много.... именно к этому эпизоду истории относятся легенды о "немытой Европе", и о переходе с супов на похлебки-затирухи, ибо дрова дороги... Промышленность так же не может дальше развиваться, ибо цеховая регламентация, замкнутая на местный рынок, ограждаемый зверским местечковым протекционизмом.

 

В РИ Черная Смерть подарила Западу идеальный вариант выхода из системного кризиса и перехода на новый виток развития.

 

В АИ - можно попробовать довести Европу хоть раз до классического  "завершения китайского цикла" - когда масса оголодавших "лишних людей", которым "нечего терять кроме своих цепей" сносит нах всю существующую систему. Горят замки, горят монастыри, в городах голодные подмастерья громят соборные капитулы, режут патрициат, каноников, ну и всех кто попадет под горячую руку за компанию.

 

За образец можно взять не Жакерию и Уота Тайлера - это как раз восстания в новых, послечумных условиях.... А восстание фра Дольчино  - имевшее место в РИ в той самой Италии. Да, именно так, под "анти-системными" еретическими религиозными лозунгами.

 

Чехию Черная Смерь обошла стороной, демографически она развивалась линейно - и вона как полыхнуло.

 

Победа такого движения в особо перенаселенных регионах типа Франции и Италии возможна. Мужицкие бунты феодальная военная система задавит, но вот когда количество обездоленной "антиэлиты" (клириков без прихода и бедных рыцарей - "младших сыновей" и бастардов, у которых только "конь, доспех да покрут") превысит критическую массу - народная масса получит квалифицированных лидеров и военспецов. Наемничество их не спасет, ибо войны не идут непрерывно... а еретические учения быстро дадут ответ на предмет "почему я живу хреново, а мои дальние родственнички шикуют".

 

Ну  а потом - на закуску - можно и приход Малого Ледникового.  При этом учесть фактор феодальной переферии типа Венгрии и восточной Германии, где кризиса по большому счету нет, но есть культурная отсталость..... и есть силы пойти и попробовать восстановить порядок у западных соседей. В РИ с гуситами сделать не смогли ничего пока те не раскололись на радикальных таборитов и умеренных чашников и не сцепились друг с другом.... такой раскол в подобных условиях всегда неизбежен.

 

И посмотреть что эти бедолаги по итогу на руинах "старого мира" организуют....

Изменено 28 May 2023 пользователем Georg

[maxab]

В АИ - можно попробовать довести Европу хоть раз до классического  "завершения китайского цикла" - когда масса оголодавших "лишних людей", которым "нечего терять кроме своих цепей" сносит нах всю существующую систему. Горят замки, горят монастыри, в городах голодные подмастерья громят соборные капитулы, режут патрициат, каноников, ну и всех кто попадет под горячую руку за компанию.

Так ведь есть коренное отличие от Китая. Тому некуда было сбрасывать "лишних" людей. А тут таких мест приложения - сколько хочешь. И все в пределах транспортной доступности благодаря морю (а вот китайцы всегда к морю относились с опаской, и особо морских экспедиций до Чжен Хе не устраивали, да и там, такое впечатление, что сильно постарались вроде бы персы, им был нужен союз с Китаем, и присутствие китайского флота в Индийском океане).

Организуют очередной Крестовый поход, благо опыт есть. Например в Северную Африку. Завоюют весь Магриб, а там места хватит для пяти-шести миллионов...

[daichimaru]

Организуют очередной Крестовый поход, благо опыт есть. Например в Северную Африку. Завоюют весь Магриб, а там места хватит для пяти-шести миллионов...

А если это АИ мир, ну скажем раннего Феодора Порфирогенета? Когда в соседях единая и сильная империя, у которой достаточно административного ресурса для решения подобных трудностей и есть реальные направления сброса лишних людей в колонии( к 13 веку есть шанс что появятся). В таком мире Африка, к моменту конца мальтузианского цикла, уже успеет вернутся. Вот где простор для воображения. ВОсток и запад меняется местами. Ну или возвращается к 5 веку. Куча раздробленных варварских королевств и стабильная ВРИ.  

[Звёзды Светят]

В РИ Черная Смерть подарила Западу идеальный вариант выхода из системного кризиса и перехода на новый виток развития.

 

Было где-то в Сети такое мнение...

Что эта самая чума приехала из Китая на верблюжьих блохах по Великому Шёлковому пути...

И что во всём виноваты монголы - учудили свою   глобализацию, вот злые микробы и понаехали по всей монголосфере и её окрестностям...

 

Развилка -  Большая Замятня в Орде начинается с  воцарения Берке......

 

 

Завоюют весь Магриб, а там места хватит для пяти-шести миллионов...

 

А они смогут в непривычных им ландшафтах  вести привычное им хозяйство?!...

(Гумилёвщина, однако....)

 

[Berlinguer]

Чехию Черная Смерь обошла стороной, демографически она развивалась линейно - и вона как полыхнуло.

Действительно, а ведь никогда раньше не приходило в голову.

[Berlinguer]

А тут таких мест приложения - сколько хочешь. И все в пределах транспортной доступности благодаря морю (а вот китайцы всегда к морю относились с опаской, и особо морских экспедиций до Чжен Хе не устраивали, да и там, такое впечатление, что сильно постарались вроде бы персы, им был нужен союз с Китаем, и присутствие китайского флота в Индийском океане). Организуют очередной Крестовый поход, благо опыт есть. Например в Северную Африку. Завоюют весь Магриб, а там места хватит для пяти-шести миллионов...

Ну не знаю. Сбрасывать лишних людей Европа может после велих географических открытий ( и то там от теоретической возможности до практической реализации 1,5-2 века, сразу сбрасывать начали только португальцы )

Крестовый поход сбрасывал в РИ под сильной церковной крышей, и в Палестину, и не так много людей ( на нем поперла торговля, но это совсем другой плюс ). АИ успешный крестовый поход в Африку должен менять слишком много, и мне кажется наиболее правдоподобен он как раз под сильной светской крышей, значит вариантов наверное всего 2 - или гегемония династии Гогенштауфенов ну или французская гегемония. А наличие такого гегемона само по себе может поставить вопросы по наличию Возрождения.

Изменено 28 May 2023 пользователем Berlinguer

[Sverv]

АИ успешный крестовый поход в Африку должен менять слишком много

Людовик II его и проводил.

А вы знаете..... как раз для альтнегативы я бы наоборот продлил. Рост населения к середине XIV века достиг предела

Так перенаселение заменит собой чуму и реформы церкви все равно будут под изменившиеся условия жизни. Т.е. к реформам подтолкнет вместо античного наследия чума. Интересует "закукливание" церковной мысли и антигуманизм.

Изменено 28 May 2023 пользователем Sverv

[maxab]

А они смогут в непривычных им ландшафтах  вести привычное им хозяйство?!...

Северная Африка в смысле хозяйства практически не отличается от Италии, Испании и части Южной Франции.  Т.е. в этих регионах найдутся крестьяне готовые ехать за свободной землицей. А крестьяне из серверных областей быстро переймут опыт соседей, так в истории и было не раз.

Сбрасывать лишних людей Европа может после велих географических открытий ( и то там от теоретической возможности до практической реализации 1,5-2 века, сразу сбрасывать начали только португальцы )

Расстояния совсем не те. Т.е. по территории Франции сплав по Роне а дальше от Южного побережья Франции до Магриба - это морем 5-6 дней (через Балеарские острова) при терпимой погоде (при хорошей - 3-4 дня). Или вдоль Италии и потом через пролив между Сицилией и Тунисом. Будет 7-8 дней. Это не Атлантику переплывать.

[maxab]

Интересует "закукливание" церковной мысли и антигуманизм.

надо гораздо раньше запирать свои "врата иджтихада".

[Sverv]

надо гораздо раньше запирать свои "врата иджтихада".

Так они и были заперты. Ислам свои к началу 10 века закрыл, а христианство в то время и не думало отворять (если каролингское возрождение не считать, но там именно на церковь влияние невелико).

Вообще, этим сильные базилевсы занимались. Их бы опыт папам перенять, но у них такой власти не было. Ну, или не отменять, вообще. церковный раскол, но мне кажется, необходимость компромисса с западными королевствами вынудит ромеев к церковным реформам.

Изменено 28 May 2023 пользователем Sverv

[Владислав]

коренное отличие от Китая. Тому некуда было сбрасывать "лишних" людей

Юньнань на схеме условно не показан. Он как раз при Минах колонизировался